- Κύριε Γιανναρᾶ, ὡς ἄνθρωπος πού ὑπηρετήσατε ἐπί χρόνια τήν Παιδεία, ποιόν θεωρεῖτε πρώτιστο στόχο της καί πῶς πιστεύετε ὅτι θά μποροῦσε νά ἐπιτευχθεῖ; 

 - Τηλεγραφικὰ θὰ ἔλεγα ὅτι προσωπικὰ στόχο τῆς Παιδείας θὰ ἔβλεπα τήν καλλιέργεια τῆς ἑλληνικῆς ἰδιαιτερότητας στὸ ποσοστὸ ποὺ ἀποτελεῖ ποιότητα ζωῆς σήμερα. Δηλαδὴ οὔτε γιὰ λόγους ἱστορικούς, οὔτε γιὰ λόγους ἐθνικοὺς, οὔτε γιὰ ὁποιεσδήποτε ἄλλες ἰδεολογικὲς σκοπιμότητες, ἀλλὰ μόνο στὸ ποσοστὸ ποὺ ἀντιπροσωπεύει ἕνα θησαύρισμα ζωῆς ποὺ ἀξίζει νὰ ζήσει σήμερα ἕνας ἄνθρωπος καὶ ἑπομένως ἀξίζει νὰ παιδαγωγηθεῖ τὸ παιδὶ πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνση. Αὐτὸ ὡς στόχευση. Πρὶν ἀπὸ καθετί ἄλλο, νομίζω ὅτι σὲ πολιτικὸ ἐπίπεδο τὸ πρῶτο καὶ ἀπαραίτητο εἶναι νὰ δημιουργηθεῖ μία ὁμάδα μελέτης πολὺ σοβαρὴ καὶ ὅσο γίνεται ἀνιδιοτελής, ὄχι ἁπλῶς νὰ εἶναι τῆς κοινῆς ἀποδοχῆς τῶν κομμάτων ἀλλὰ νὰ εἶναι κατὰ τεκμήριο ἄνθρωποι ἱκανοί, ἔμπειροι καὶ ἀνιδιοτελεῖς. Μιά ὁμάδα πού θὰ καθήσει καὶ θὰ ξαναπιάσει τὸ πρόβλημα ἀπὸ τὴν ἀρχή. Γιατί ἤδη ἔχουν γίνει καθυστηρήσεις ποὺ πιὰ εἶναι ἀνεπίτρεπτες ἀκόμη καὶ σὲ πρακτικά, τεχνικὰ ζητήματα. Ἔχουμε κολλήσει σὲ μορφὲς καὶ σχήματα φθαρμένα πλέον τελείως, τὰ ὁποία δὲν ἔχουν καμμία ἀποτελεσματικότητα.

- Αὐτὸ ἀκούγεται ἀρκετὰ μακρινὸ ἀπὸ τοὺς διακηρυγμένους στόχους τῆς ἐκπαίδευσης καί τήν γνωστή ἑλλαδική πρακτική…

- Ναὶ, τὸ καίριο πρόβλημα εἶναι ποιὸς θὰ κάνει τὴν ἐπιλογὴ αὐτῶν τῶν ἀνθρώπων, μὲ ποιὰ κριτήρια θὰ γίνει ἡ ἐπιτροπή. Ἔφτιαξε ἡ κυβέρνηση τῆς ΝΔ μία ἐπιτροπὴ 8 σοφῶν, ὑποτίθεται. Εἴδαμε ποιὰ ὀνόματα ἐπιλέχθηκαν, ποιὲς φθαρμένες ἀπόψεις ἐξετέθησαν καὶ πάλι, ἐκεῖ εἶναι τὸ πιὸ κρίσιμο καὶ δύσκολο σημεῖο.

- Νομίζετε ὅτι ὁ στόχος ποὺ διατυπώσατε εἶναι ρεαλιστικὸς στὶς σημερινὲς συνθῆκες; Ὑπάρχουν τὰ ἀπαραίτητα μέσα;

- Γί΄ αὐτὸ λέω ὅτι χρειάζεται μία ἐπιτελικὴ μεθόδευση. Ἂς ποῦμε, δὲν νομίζω ὅτι θὰ διαφωνήσει κανεὶς, ὅτι ἀκριβῶς στὶς σημερινὲς συνθῆκες τὰ πρωταρχικὰ ποὺ πρέπει νὰ ἐπιδιωχθοῦν εἶναι ἡ ἐκπαίδευση τῶν παιδιῶν σὲ γλώσσα καὶ σὲ κριτικὴ σκέψη. Αὐτὸ σὰν σύνθημα περνάει, τὸ καταλαβαίνουμε ὅλοι, τὸ θέλουμε ὅλοι. Τὸ πρόβλημα εἶναι πὼς θὰ γίνει αὐτό… Πὼς θὰ περιοριστεῖ αὐτὸς ὁ πελώριος ὄγκος πληροφοριῶν ποὺ παρέχεται στὴν ἐκπαίδευση, κάθε ἐκπαιδευτικὴ μεταρρύθμιση προσθέτει καὶ ἕνα ποσὸ πληροφοριῶν γιὰ νὰ «ἐκσυγχρονιστεῖ ἡ διδακτέα ὕλη», κι ἔτσι ἔχουμε φτάσει σὲ μία ὑδρωπικία, σὲ ἕναν πελώριο ὄγκο ποὺ εἶναι ἄχρηστος, γιατί τὸ παιδὶ σήμερα ἔχει μεγάλη ἄνεση νὰ βρεῖ τὴν πληροφορία ἂν θέλει μέσα ἀπὸ τὸ κομπιοῦτερ, τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ ἐκπαιδευτεῖ πῶς θὰ κρίνει τὴν πληροφορία, πῶς θὰ τὴν συντάξει, κατατάξει καὶ ἀξιοποιήσει. Κι αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ γίνει, νομίζω, παρὰ μὲ μιάν ἄλλου τύπου διδασκαλία τῆς γλώσσας, μὲ ἄλλου τύπου διδασκαλία τῶν μαθηματικῶν. Καὶ τὸ εἶδος καὶ τὸν τρόπο τῆς διδασκαλίας ἐκείνης τῆς ὕλης ἀπὸ κάθε μάθημα ποὺ θὰ ἐπιτρέπει στὸ παιδὶ νὰ πατάει σ’ αὐτὴν καὶ νὰ μπορέσει, ὅταν θελήσει, νὰ πάει πιὸ πέρα. Σὲ ἕνα δεύτερο ἐπίπεδο νομίζω ὅτι πρέπει νὰ ἀντιμετωπισθοῦν κάποιες παράμετροι, ὅπως τὸ πῶς θὰ ἀποτοξινωθεῖ τὸ σχολειὸ ἀπὸ τὸν συνδικαλισμό, τὸ πῶς θὰ ξαναλειτουργήσει ἡ σχολικὴ κοινότητα. Προσωπικὰ θεωρῶ θεμελιῶδες ζήτημα δημοκρατίας στὰ σχολεῖα τὴν ὁμοιόμορφη ἐνδυμασία – ὄχι τὴ στολή. Τὴν ἐξάλειψη τῶν ταξικῶν διαφορῶν μέσα στὸ σχολεῖο. Ἴσως – εἶναι θέμα τῶν παιδαγωγῶν νὰ τὸ κρίνουν, ἐγὼ τὸ λέω μόνον ἐνδεικτικὰ – ὁ τρόπος τῆς γυμναστικῆς. Νομίζω εἶναι ἐνδεικτικὸ ἐκεῖνο ποὺ παλιὰ ὑπῆρχε κι ἀργότερα χλευάστηκε καὶ ἀπορρίφθηκε: οἱ ὁμοιόμορφες, συντονισμένες ἀσκήσεις, Νομίζω ὅτι αὐτὸς εἶναι ἕνας ἔμπρακτος, ἀσυνείδητος τρόπος αἴσθησης σωματικῆς μετοχῆς σὲ ἕνα κοινὸ ἔργο. Ἡ ἀξιοθρήνητη εἰκόνα τῶν παιδιῶν στὶς παρελάσεις, ὅπου δὲν μποροῦν νὰ βαδίσουν μαζί, δὲν εἶναι μία λεπτομέρεια, εἶναι ἡ ἀπουσία μίας αἴσθησης μετοχῆς.

- Μὲ δεδομένη τὴν κατάσταση τῆς ὅλης κοινωνίας, μπορεῖ, πιστεύετε, νὰ ἀναγεννηθεῖ ἡ Παιδεία ;

- Δὲν μπορῶ νὰ προβλέψω πῶς μπορεῖ νὰ γίνει ἀποδεκτὸ ἕνα τέτοιο ἐγχείρημα, ἐκεῖνο ποὺ μπορῶ νὰ πῶ, εἶναι ὅτι μία τέτοια ἀπόπειρα ριζοσπαστικῆς ἐκπαιδευτικῆς μεταρρύθμισης ἀποτελεῖ τὴν κατ’ ἐξοχὴν πολιτικὴ πρόκληση σήμερα, ἑπομένως καὶ τὸ πεδίο στὸ ὁποῖο μπορεῖ νὰ φανεῖ ἕνα πολιτικὸ ταλέντο. Ποῦ ἀλλοῦ μπορεῖ νὰ φανεῖ; Στὴν Οἰκονομία ὅπου ὅλα εἶναι προκαθορισμένα; Ἀκόμα καὶ στὴν ἐξωτερικὴ πολιτική, θὰ ἔλεγα. Ἡ Παιδεία εἶναι ἕνας χῶρος ὅπου μπορεῖ νὰ φανεῖ τὸ ἰδιαίτερο. Καὶ τὸ ἰδιαίτερο δὲν εἶναι νὰ ἔχει ἰδέες καὶ ἐμπνεύσεις, εἶναι ὁ τρόπος ἐπιτελικῆς δουλειᾶς, γιατί εἶναι πάρα πολλὰ τά προβλήματα. Θ’ ἀρχίσεις ἀπὸ τὶς Παιδαγωγικὲς Σχολὲς ποὺ χρόνια τώρα βρίσκονται σὲ διάλυση; Ἀκούγεται ἀφοριστικὸ ἀλλὰ ὅποιος ἔχει μίαν ἐπαφὴ μὲ αὐτὲς τὶς σχολὲς καταλαβαίνει ὅτι μιλῶ πάρα πολὺ συγκεκριμένα. Θ’ ἀρχίσεις λοιπὸν ἀπὸ κεῖ, θ’ ἀρχίσεις ἀπὸ τὸ ὑπάρχον ἐκπαιδευτικὸ προσωπικό, τὴν ἀξιολόγηση καὶ τὸν ἔλεγχό του; Μὲ τὴν ἐπιστροφὴ σὲ κάποιο εἶδος ἐπιθεώρησης – ἡ ὁποία σὲ καμμία περίπτωση δὲν πρέπει νὰ ἔχει σχέση μὲ τὸν θεσμὸ τῶν ἐπιθεωρητῶν τοῦ παρελθόντος – ἀλλὰ εἶναι συνάρτηση ἀναγκαία ὁ ἔλεγχος στὸ ἔργο τῆς Παιδείας. Δὲν μπορεῖ νὰ ὑπάρχει ἐκπαιδευτικὸ ἔργο ποὺ νὰ μὴν ἐλέγχεται καὶ νὰ μὴν ἀξιολογεῖται! Αὐτὰ εἶναι τὰ κατ’ ἐξοχὴν ἐπιτελικὰ προβλήματα ποὺ θέλουν ἰδιοφυΐα καὶ πάρα πολλὴ συστηματικὴ μελέτη καὶ σκέψη γιὰ τὸ ἀπὸ ποῦ θὰ ἀρχίσει κανείς.

- Πολὺς λόγος γίνεται σήμερα γιὰ τὰ ἰδιωτικὰ Πανεπιστήμια…

- Γιὰ μένα τὰ ἰδιωτικὰ Πανεπιστήμια, ἂν δὲν εἶναι ἐπιβεβλημένα, ποὺ μοιάζουν νὰ εἶναι δυστυχῶς, θὰ ἄξιζε νὰ προκαλέσουν ἕναν εὐρύτερο κοινωνικὸ προβληματισμό. Δηλαδὴ νὰ τεθεῖ τὸ ἐρώτημα «γιατί ὁ συνταγματικὸς νομοθέτης, ὄχι μόνο στὴν Ἑλλάδα ἀλλὰ καὶ σὲ ἄλλες εὐρωπαϊκὲς χῶρες, ἐπέλεξε νὰ μπεῖ στὸ Σύνταγμα ὅτι τὴν εὐθύνη τῆς Ἀνωτάτης Παιδείας τὴν ἔχει τὸ κράτος;» Γιατί; Μία ἀπάντηση ποὺ ὑποθέτω, ἴσως νὰ μὴν εἶναι σωστή, ἀλλὰ νομίζω ὅτι ἐκφράζει τὴν θέληση μιᾶς κοινωνίας νὰ ἐκπαιδεύει ἡ ἴδια καὶ μὲ εὐθύνη της τὰ στελέχη της καὶ νὰ μὴν ἀναθέτει τὴν ἐκπαίδευσή τους στὸν ἰδιωτικὸ παράγοντα ποὺ ἐπηρρεάζεται ὁπωσδήποτε ἀπὸ τὸ κέρδος. Λέμε γιά ἰδιωτικὰ πανεπιστήμια… Στὴν Ἀθήνα ὑπάρχει ἕνα, μεταπτυχιακῶν σπουδῶν, καὶ τὸ ἔχει ἱδρύσει ὁ ΣΕΒ καὶ μετεκπαιδεύει ἀνθρώπους στὴν Διοίκηση Ἐπιχειρήσεων καὶ ἄλλα συναφῆ. Εἶναι ἀγγλόφωνο βέβαια, δὲν εἶναι τυχαῖο… Καὶ δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι καὶ τὰ δυὸ ἰδιωτικὰ τῆς Κύπρου ἀγγλόφωνα εἶναι. Εἶναι φυσικό, ὅταν τὸ ἴδιο τὸ πανεπιστήμιο σκοπεύει κατ’ ἀρχὴν στὴν χρησιμοθηρία, περισσότερο ἀπὸ τὸ δημόσιο, γιατί νὰ μὴν εἶναι στὴ γλῶσσα ποὺ εἶναι ἡ κατ΄ ἐξοχὴν χρήσιμη, εἰδικὰ στὸν χῶρο τῶν ἐπιχειρήσεων; Ἀλλὰ ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα γεννῶνται μεγάλα ἐρωτήματα. Ἐδῶ τὸ κράτος δὲν ἔχει τὴν δυνατότητα νὰ ἐλέγξει στοιχειωδῶς τὴν Μέση καὶ τὴν στοιχειώδη ἰδιωτικὴ ἐκπαίδευση – ἄλλωστε σὲ κανέναν τομέα τοῦ κοινωνικοῦ βίου δὲν ἔχει ἐλεγκτικοὺς μηχανισμοὺς γόνιμους καὶ ἀποδοτικούς – γιατί θὰ ἔχει εἰδικὰ στὰ πανεπιστήμια; Ἐὰν βέβαια ἀφεθοῦμε στὴν θεωρία ὅτι τὸν ἔλεγχο θὰ τὸν ἀσκεῖ ἡ ἀγορά, τότε πιὰ εἶναι θέμα κοσμοθεωρητικῆς ἐπιλογῆς, πᾶμε ἀλλοῦ.

- Ὅσον ἀφορᾶ τὴν εἰσαγωγὴ στὰ ΑΕΙ;

- Μοιάζει νὰ ἔχει ὡριμάσει ἡ ἀπαίτηση νὰ ἀποσυνδεθεῖ ἡ ἐγκύκλια παιδεία ἀπὸ τὴν εἰσαγωγὴ στὰ Πανεπιστήμια. Ἂν διακρίνω καλά, αὐτὸ πιὰ εἶναι κοινὴ ἀπαίτηση: Νὰ μπορέσει νὰ ξαναλειτουργήσει ἡ ἐγκύκλια παιδεία αὐτόνομη καὶ ὡς αὐτοσκοπός. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τὰ Πανεπιστήμια νὰ ἔχουν τὸ καθένα τὴν δική του μέθοδο καὶ δυνατότητα γιὰ τὴν ἐπιλογὴ τῶν φοιτητῶν καὶ τοῦ ἀριθμοῦ ποὺ μπορεῖ νὰ ἱκανοποιήσει μὲ τὶς διαδικασίες ποὺ θὰ ἐπιλέξει κάθε Σχολή.

- Νομίζω ὅτι ἡ ἐπιχειρηματολογία ὑπέρ τῶν ἰδιωτικῶν ΑΕΙ βασίζεται στὴν χαμηλὴ ἐκτίμηση ποὺ ἔχουμε γιὰ τὰ δημόσια, γιὰ τοὺς διδάσκοντες καὶ τὰ ἱδρύματα, τὸν τρόπο λειτουργίας τους, τὴν κατάχρηση τοῦ ἀσύλου…

- Νομίζω ὅτι αὐτὴ εἶναι μία πολὺ ρεαλιστικὴ πιστοποίηση. Αὐτὸς ὁ νόμος πλαίσιο ποὺ ἔγινε τὸ 1982 καὶ ἄλλαξε ὄντως ριζικὰ τὴν λειτουργία τῶν ΑΕΙ, εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἦταν ἀποτέλεσμα μιᾶς ἀνάγκης, προέκυψε δηλαδὴ μέσα ἀπὸ τὴν ἀνάγκη ἀνανέωσης τοῦ πρώην τρόπου λειτουργίας τους. Ἀλλὰ φοβοῦμαι ὅτι ἐνῷ ἔγινε ὡς «πλαίσιο», δηλαδὴ ὡς ἕνας τρόπος λειτουργίας ὑποκείμενος σὲ διαρκεῖς βελτιώσεις μέσα ἀπὸ τὴν πείρα καὶ τὶς δοκιμασίες, σχεδὸν παγιώθηκε καὶ δὲν ἀφέθηκε μὲ μίαν εὐλυγισία σὲ προσαρμογὲς ἀπαραίτητες. Τὸ δεύτερο καὶ κυριότερο εἶναι ὅτι αὐτὸς ὁ νόμος, ὁμολογημένα ἀργότερα ἀπὸ τοὺς συντάκτες του, ἔγινε μὲ στόχους καθαρὰ συνδικαλιστικούς. Καὶ τὸ μεγάλο σκάνδαλο ποὺ ἀλλοίωσε καὶ τὸν τρόπο λειτουργίας τῶν Πανεπιστημίων στὴν Ἑλλάδα εἶναι ὅτι εἰσήγαγε διευκολύνσεις στὴν εἴσοδο – ἐξέλιξη τῶν διδασκόντων, ὅσο καὶ στὴν ἐξέλιξη τῶν φοιτητῶν, οἱ ὁποῖες ὑποβάθμισαν τὰ ἑλληνικὰ Πανεπιστήμια μὲ τρόπο κυριολεκτικὰ δραματικό. Νὰ μὴν ἀρχίσω καὶ λέω παραδείγματα, εἶναι γνωστὸ τὸ πόσο ἔχει πέσει τὸ ἐπίπεδο τῆς στοιχειώδους κατάρτισης ἀνθρώπων ποὺ διδάσκουν σήμερα μὲ τίτλους ἀκαδημαϊκοὺς στὰ ἑλληνικὰ Πανεπιστήμια. Ἕνα τρίτο στοιχεῖο γιὰ τὸν νόμο αὐτὸν: Ἄφησε ἄθικτα κάποια νευραλγικὰ στοιχεῖα τῆς πανεπιστημιακῆς λειτουργίας, ὅπως εἶναι αὐτὸς ὁ ἀναχρονισμὸς τῆς διαδικασίας «παραδόσεις – ἐξετάσεις». Τὸ παιδὶ μπαίνει στὸ Πανεπιστήμιο καὶ δὲν εἰσάγεται σὲ ἕναν τρόπο δουλειᾶς, δὲν εἰσάγεται σὲ ἕναν τρόπο προσέγγισης τοῦ ἐρευνητικοῦ ἔργου. Παρακολουθεῖ παραδόσεις – ἂν θέλει – καὶ στὸ τέλος διαβάζει ἕναν προκαθορισμένο ἀριθμὸ σελίδων καὶ πάει νὰ δώσει ἐξετάσεις. Ἑπομένως θὰ πρέπει νὰ προσθέσω ἕνα ἀκόμη στοιχεῖο, αὐτὸ τὸ ἐπίσης ἐξοργιστικό, τὸ ἕνα καὶ ὑποχρεωτικὸ σύγγραμμα. Ἀντὶ νὰ ἐντάσσεται τὸ παιδὶ σὲ μία ὁμάδα ἐργασίας, μὲ ὑπεύθυνο καθηγητή, ὅπου θὰ ἐργάζεται μὲ βιβλιογραφία, μὲ ἐξεταστικὲς ὑποχρεώσεις σὲ ἑβδομαδιαία ἢ μηνιαία βάση (κι ὄχι 2-3 φορὲς τὸν χρόνο) καὶ νά μπαίνει σὲ ἕναν ρυθμὸ σπουδῆς, ὁ νόμος ἄφησε τελείως σὲ ἀναχρονιστικὸ πεδίο τὴν λειτουργία τῶν πανεπιστημίων, δίνοντας ἔμφαση στὸ ἂν οἱ φοιτητὲς θὰ μετέχουν στὶς πρυτανικὲς ἐκλογές, στὶς συνελεύσεις τῶν Τμημάτων, κτλ, δηλαδὴ σὲ ἐξουσίες, σὲ ἕνα παιχνίδι συνδικαλιστικῶν ἐξουσιῶν.

- Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ.