Πᾶνε 7 μῆνες πού ξεκίνησε μιά πρωτοφανής δίωξη στό ΔΠΘ ἐναντίον τοῦ καθηγητῆ τοῦ Τμήματος Ἠλεκτρολόγων Μηχανικῶν & Μηχανικῶν Ὑπολογιστῶν, Βασίλη Τσαουσίδη. Μιά δίωξη γιά …ἐξαπάτηση τῆς ΕΕ, μετά τήν μηνυτήρια ἀναφορά τοῦ πρύτανη Θ. Καραμπίνη, χωρίς κἄν στάδιο προανάκρισης! Πῶς ὑποτίθεται ὅτι συνέβη τό “ἔγκλημα”; Ὅλα ξεκινοῦν μέ τό πρόγραμμα «Spice: Space Internetworking Center» πού χρηματοδοτήθηκε ἀπό τήν Εὐρωπαϊκή Ἐπιτροπή μέ 1.300.000 εὐρώ καί εἶχε ἐπιστημονικό ὑπεύθυνο τόν κ. Τσαουσίδη. Σήμερα δέν θά μποῦμε στήν οὐσία τῶν κατηγοριῶν καί τῶν μεθοδεύσεων ἀλλά θά ποῦμε λίγα λόγια μέ τόν ἴδιο τόν καθηγητή γιά τήν ἀκαδημαϊκή του πορεία καί γιά τήν ἐπιστημονική ἀξία τοῦ προγράμματος.

“Α”: – Κύριε Τσαουσίδη, να πούμε δυο λόγια για το πρόγραμμα SPICE που αποτέλεσε την αφορμή της δίωξης;
Β.Τ.: – Πρέπει πρώτα να διευκρινίσουμε ότι δεν πρόκειται για ένα πρόγραμμα – επιδότηση σαν αυτά του ΕΣΠΑ, το οποίο έρχεται ούτως ή άλλως στη χώρα μας και διανέμεται, αλλά για πρόγραμμα άκρως ανταγωνιστικό, στο οποίο μπαίνει μόνο το 3% των διεκδικητών από όλα τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια. Έρχεται απευθείας από την ΕΕ και ελέγχεται επίσης από αυτήν, ανήκει δε στο 7ο Πρόγραμμα – Πλαίσιο (FP7 Research Potential). Δίνει την δυνατότητα στους ερευνητές που έχουν αποδείξει αριστεία να αναπτύξουν την έρευνά τους σε οποιοδήποτε πεδίο κατά βούληση.
Το SPICE ήταν το μεγαλύτερο ανταγωνιστικό ερευνητικό έργο στην ιστορία του Δημοκριτείου και από την άποψη αυτή είναι τραγικό να το καταγγέλλει το ίδιο το Πανεπιστήμιο. Αφορά την Διαστημική Διαδικτύωση, όπου θέλαμε να δώσουμε το θεωρητικό πλαίσιο για την εφαρμογή της Διαδικτύωσης στο Διάστημα. Αυτό που προσπαθούμε, σε συνεργασία με την ESA και την NASA είναι να επικοινωνείς στο Διάστημα όχι μόνο σε ευθεία γραμμή (line of sight) όπως σήμερα αλλά και μέσω τεθλασμένης, όπως γίνεται στο Διαδίκτυο. Μάλιστα το ΔΠΘ υλοποίησε 3 πρότυπα επικοινωνίας και αυτή τη στιγμή τρέχουν τον Διεθνή Διαστημικό Σταθμό.
“Α”: – Αν δεν κάνω λάθος έχετε έναν ρόλο μεταξύ του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Διαστήματος (ESA) και της NASA. Πώς προέκυψε μία τέτοια θέση;
Β.Τ.: – Ήμουν ο εκπρόσωπος της ESA στην Επιτροπή Προτύπων, μετείχα δηλαδή εκεί όπου αποφασίζεται το πώς πρέπει να αναπτύσσονται οι επικοινωνίες. Όταν ήρθα εδώ, δεν υπήρχε στην Ευρώπη πολλή τεχνογνωσία πάνω σ’ αυτά τα πρωτόκολλα οπότε η ESA με προσκάλεσε να συμμετέχω στην Επιτροπή της.
“Α”: – Ερχόμενος στην Ξάνθη από τις ΗΠΑ, όπου διδάσκατε, ποια ήταν η εντύπωση που σας έκανε το ελληνικό Πανεπιστήμιο και ειδικά το δικό μας;
Β.Τ.: – Ένα πρώτο ήταν ότι το Πανεπιστήμιο βασίζεται κατά πολύ σε δικούς του αποφοίτους. Αυτό έξω το αποφεύγουν συστηματικά γιατί αφενός αποδυναμώνονται τα επιστημονικά πεδία κι αφετέρου την ώρα της κρίσης λειτουργούν ως ομάδες. Θυμάμαι στο ΜΙΤ υπήρχε καθηγήτρια – απόφοιτή του που βραβεύτηκε για την καλύτερη διατριβή και για να την προσλάβει υπήρξαν τεράστιες αντιδράσεις. Αυτά στο καλύτερο πανεπιστήμιο και για την καλύτερη διατριβή της Αμερικής!
Επίσης υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με την διοίκηση. Πότε θα ασχοληθούν με τα εκπαιδευτικά και τα ερευνητικά τους καθήκοντα; Στην Αμερική η προεδρία ενός Τμήματος είναι αγγαρεία που όλοι προσπαθούν να αποφύγουν, εδώ γίνεται το ακριβώς αντίθετο.
“Α”: – Φαντάζομαι ότι προβήκατε σε ενέργειες που θα έφερναν στο Δημοκρίτειο κάτι από την αμερικανική σας εμπειρία…
Β.Τ.: – Πρώτα πρώτα ο ερευνητικός προσανατολισμός. Το γράφει και η έκθεση των αξιολογητών πως τα μόνα ερευνητικά σεμινάρια έγιναν στα πλαίσια του SPICE. Επίσης έπαιρνα πάντα μόνο φοιτητές που χρηματοδοτούσα μέσω των προγραμμάτων, καθώς το θεωρώ υποχρέωσή μου όταν δεσμεύω ένα φοιτητή για 4-5 χρόνια να του εξασφαλίζω χρηματοδότηση ώστε να μπορεί να αφοσιωθεί στην έρευνα. Κι ας προσθέσουμε ότι σε όσα έργα έφερα, ύψους άνω των 3.500.000 για το ΔΠΘ, δεν απασχολήθηκε ποτέ κανένας συγγενής ή φίλος μου, παρότι είχα όλη την ευχέρεια να το κάνω σε ένα πανεπιστήμιο όπου η συγγένεια είναι εξαιρετικά συνήθης για πρόσωπα διαφόρων θέσεων.
“Α”: – Υπάρχουν μετρήσιμα αποτελέσματα από όσα κάνατε;
Β.Τ.: – Αν μιλάμε για το SPICE, τα γράψανε στην επιστολή τους οι καθηγητές της Επιστημονικής του Επιτροπής (Αθανασιάδης, Ευφραιμίδης, Καράκος, Κάτος): χρηματοδοτήθηκαν 32 επιστήμονες, προσκλήθηκαν 18 διακεκριμένοι ομιλητές, οργανώθηκαν 61 σεμινάρια, αγοράστηκε εξοπλισμός αξίας 265.000 ευρώ, έγιναν 32 επιστημονικές δημοσιεύσεις σε διεθνή περιοδικά και συνέδρια, 6 επισκέψεις μεγάλης διάρκειας ερευνητών και άνω των 10 keynote ομιλίες σε ιδρύματα εξωτερικού, συμπεριλαμβανομένων των ΜΙΤ, NASA-JPL και Cambridge University. Αλλά και γενικότερα έδωσα 12 διατριβές, έχουμε διδάκτορά μας καθηγητή στο UCL…
“Α”: – Εμείς, όντας έξω από το Πανεπιστήμιο, τρομάζουμε στο άκουσμα όσων συμβαίνουν στο εσωτερικό του. Πώς μπορεί ένας πανεπιστημιακός δάσκαλος να αποδώσει σε ένα τέτοιο κλίμα;
Β.Τ.: – Δεν μπορεί. Χρειάζονται παρεμβάσεις που θα επιτρέψουν στο ΔΠΘ να λειτουργήσει με ακαδημαϊκότητα η οποία σήμερα λείπει, γιαυτό και η τεράστια τάση φυγής του ερευνητικού προσωπικού. Και καθώς φεύγουν όσοι είναι επιστημονικά αξιόπιστοι και επίκαιροι και επομένως μπορούν να φύγουν, αυτό είναι ό,τι χειρότερο.
“Α”:- Ευχαριστούμε θερμά και καλή επιτυχία!

- Κύριε Παπαθεμελή, ποιες σκέψεις σάς γεννώνται με τις εικόνες τών επεισοδίων την τελευταία εβδομάδα;

- Οργής και αγανάκτησης για την αφαίρεση της ζωής ενός παιδιού, για τον χαλασμό που ακολούθησε. Καταστροφή ιδιωτικών αλλά και δημόσιας περιουσίας που οι δράστες δεν θα πληρώσουν, αλλά θα κληθεί ο φορολογούμενος να καταβάλει τον λογαριασμό. Ωστόσο με θρυαλίδα τον θάνατο του παληκαριού ηλεκτρίσθηκε η νεολαία των συνομηλίκων του και αυτή τη στιγμή η χώρα είναι ένα καζάνι που βράζει, έτοιμο να εκραγεί. Κάποιοι μιλούν για τη σταγόνα που ξεχείλισε και άλλοι, όπως o επιφανής κοινωνιολόγος Μπάουμαν, μας θυμίζουν το επιχείρημα της πεταλούδας που πετά στην Ιαπωνία και γίνεται σεισμός στη Καλιφόρνια. Το βέβαιον είναι, και ο τελευταίος πολίτης, άσχετα από κομματικές προτιμήσεις, νιώθει ότι είμαστε ακυβέρνητη πολιτεία. Κυβέρνηση υπό εξαφάνιση, αντιπολίτευση αναξιόπιστη, αστυνομία σε αυτοκατάργηση, κράτος σε διάλυση.

- Λέγεται ότι πρέπει να καταλάβουμε την νεολαία, να αφουγκραστούμε τους φτωχούς κτλ. Έχει κατά τη γνώμη σας σχέση με κοινωνικά αιτήματα ο εφιάλτης που ζήσαμε;

- Αυτά που ζήσαμε είχαν αφορμή τον φόνο του νεαρού μαθητή όχι αιτία. Οι κουκουλοφόροι είναι μια διαχρονική πραγματικότητα. Το πλιάτσικο διευκολύνθηκε από την ανυπαρξία δρώσας αστυνομικής παρουσίας, άλλωστε ο υπουργός τους τούς είχε διατάξει «αμυντική στάση». Αλλά οι εμπρηστές και οι λοιποί αδικοπραγούντες δεν πείραξαν εκείνες τις ώρες τους αστυνομικούς, απλά λεηλατούσαν, έκλεβαν και ρήμαζαν υπό τα διατεταγμένα απαθή όμματά τους. Τα μεγάλα ηλεκτρονικά Μ.Μ.Ε μειωμένης ως συνήθως σοβαρότητας και υπευθυνότητας έρριξαν λάδι στη φωτιά. Το υπόβαθρον ενός σιωπηρού ξεσηκωμού, τροφοδοτούμενον από τα υπόγεια ρεύματα της ιστορίας προϋπάρχει. Είναι όλη η κοινωνική πραγματικότητα των τελευταίων χρόνων με τη σχεδόν θεσμοποιημένη απελπισία των νέων παιδιών: Αζήτητα πτυχία, ενδημική και δομική ανεργία, προγράμματα για «απασχολησιμότητα» τους, αντί πινακίου φακής, νέα φτώχεια. Παράλληλα ένα πολιτικό προσωπικό σε υπηρετική σχέση έναντι, των μεγάλων συμφερόντων, χωρίς όραμα και χωρίς αξιοπιστία. Ιδιαίτερα οι νέοι αποστρέφονται το πρόσωπό τους από την πολιτική διότι δεν περιμένουν τίποτε από αυτήν. Είναι πάντως ενδιαφέρον ότι ο διεθνής και ιδίως ο γαλλικός τύπος συνδέουν τα εν Ελλάδι με απαρχή ενός νέου κινήματος στην Ευρώπη. Ριζοσπαστικού κινήματος. Βέβαια κάθε τέτοιο κίνημα παράδειγμα ο Γαλλικός Μάης, εξανεμίζεται γρήγορα τα επόμενα χρόνια και οι φοβεροί και τρομεροί πρωταγωνιστές του μεταλλάσσονται σε αρχιτέκτονες του κοινωνικοπολιτικού συντηρητισμού, όρα Κον Μπεντίτ, Κουσνέρ, κ.ά.π. Πάντως, για να μην προτρέχουμε, ώς την ώρα που μιλάμε δεν έχει ακουσθεί εκτός από το «μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι» κάποιο κοινωνικοεπαναστατικό σύνθημα. Υπ’ αυτήν την έννοια είναι τουλάχιστον υπερβολικοί οι φόβοι των ξένων για μετάσταση του φαινομένου.

- Πως κρίνετε τις εικασίες για υποκίνηση – πριμοδότηση των έκτροπων από εξωελλαδικούς ή άλλους κύκλους;

- Δεν έχω αποδείξεις, αλλά κάθε αποσταθεροποιητικό γεγονός είναι επιθυμητό σε δυνάμεις που επενδύουν στην άσκηση πίεσης πάνω σε μια χώρα. Και έχουμε τέτοιες και μία και δύο κ.λ.π. Από εμπειρίαν κτηθείσα στην πολιτική μπορώ να εκτιμώ μετά λόγου γνώσεως ότι παρόμοιοι κύκλοι δεν «χαίρονται» απλώς…

- Υπήρξατε υπουργός Δημόσιας Τάξης, και πολύ πετυχημένος μάλιστα, κάνοντας τομές στον χώρο. Πως κρίνετε την κατάσταση των Σωμάτων Ασφαλείας και το πρόβλημα των αναρχοαυτόνομων συμμοριών;

- Η διεξαγωγή απολύτως ασφαλών Ολυμπιακών Αγώνων έδωσε στα Σώματα Ασφαλείας τίτλους αποτελεσματικότητας. Αλλά τα προβλήματα ασφάλειας είναι διαρκή όπως άγρυπνη και σοβαρή πρέπει να είναι η αντιμετώπισή τους. Η αξιοπιστία και το ανθρώπινο πρόσωπο της Αστυνομίας πρέπει να επιβεβαιώνονται κάθε στιγμή. Χρέος της είναι να εγγυάται την ειρήνη, την ασφάλεια, τη ζωή και την περιουσία των πολιτών. Κάθε ζήτημα ασφάλειας είναι εξίσου μέγα ζήτημα, δεν έχει διαβαθμίσεις και εκπτώσεις. Δεν υπάρχει ελαφρυντικό επειδή, για να παραφράσουμε κάπως τον Μπρέχτ, κυνηγήσαμε τις τίγρεις, διώξαμε τα λιοντάρια αλλά στο τέλος μας φάγαν οι κοριοί!

Η Αστυνομία χρειάζεται διαρκή εκπαίδευση – μετεκπαίδευση των στελεχών της, αδιάκοπη επικαιροποίηση της υλικοτεχνι-κής της υποδομής, πρόσκτηση των κάθε φορά νέων μεθόδων αστυνόμευσης. Θα μπορούσε για παράδειγμα να χρησιμοποιηθούν λαστιχένιες σφαίρες και άλλες μέθοδοι ακινητοποίησης αδικοπραγούντων ατόμων ή οι μάνικες της Πυροσβεστικής για διάλυση ομάδων που πρέπει να διαλυθούν. Οπωσδήποτε πρέπει οι αστυνομικοί να υπόκεινται κατά τακτά χρονικά διαστήματα σε ψυχοτεχνικά τεστ που να επιβεβαιώνουν την ψυχραιμία τους όσο και τις δεξιότητες τους. Όσα συνέβησαν έπληξαν βάναυσα τη διεθνή εικόνα της χώρας ενώ καταρράκωσαν την εμπιστοσύνη του πολίτη στην αστυνομία, τελικά στο κράτος. Θα χρειασθούν πάντως πολλές τομές και αλλαγές προσώπων για να ανακτήσει η αστυνομία το χαμένο κύρος της.

- Πιστεύετε ότι υπάρχει δημοκρατική και σωτήρια διέξοδος για την πατρίδα μας υπό τις σημερινές συνθήκες;

- Το σύστημα όπως το κατάντησαν δεν είναι σε θέση να απορροφήσει τους κραδασμούς που δέχτηκε. Παραπαίει. Στις δημοκρατίες τη λύση τη δίνει ο λαός με εκλογές. Όμως τα πράγματα δεν είναι απλά. Τα μεγαλοκάναλα της Αθήνας που διαμορφώνουν κοινή γνώμη και πολιτικούς αναμορφωτές δεν θα αφήσουν το λαό να επιλέξει νηφάλια ασκώντας ταυτόχρονα τιμωρητική ψήφο. Η Κυβέρνηση σίγουρα είναι κακή. Αλλά επειδή οι εκλογές δεν πρόκειται κατά πάσα πιθανότητα να δώσουν αυτοδύναμη πλειοψηφία, πρόωρες εκλογές με αυτό το κλίμα θα μας βάλουν στη δίνη αποσταθεροποιητικών εξελίξεων. Ο κίνδυνος να πάμε από κακή σε χειρότερη Κυβέρνηση μας κάνει επιφυλακτικούς στην ιδέα πρόωρων εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι έτοιμο να κυβερνήσει. Ο Καραμανλής έχει χάσει πολύτιμο ζωτικό χρόνο αντίδρασης. Η πιθανότητα να τον ξανακερδίσει είναι σχεδόν μηδενική. Στη φάση που διανύουμε μια ενδιάμεση Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας, ή μια Κυβέρνηση των δυο κομμάτων εξουσίας, ή έστω μια Κυβέρνηση Καραμανλή με σημαντική συμμετοχή εξωκομματικών προσωπικοτήτων θα μπορούσε να ομαλοποιήσει το κλίμα και να αποδώσει έργο στις μεγάλες εκκρεμότητες που έχει ο τόπος.

- Κύριε Παπαθεμελή, ποιες σκέψεις σάς γεννώνται με τις εικόνες τών επεισοδίων την τελευταία εβδομάδα;

- Οργής και αγανάκτησης για την αφαίρεση της ζωής ενός παιδιού, για τον χαλασμό που ακολούθησε. Καταστροφή ιδιωτικών αλλά και δημόσιας περιουσίας που οι δράστες δεν θα πληρώσουν, αλλά θα κληθεί ο φορολογούμενος να καταβάλει τον λογαριασμό. Ωστόσο με θρυαλίδα τον θάνατο του παληκαριού ηλεκτρίσθηκε η νεολαία των συνομηλίκων του και αυτή τη στιγμή η χώρα είναι ένα καζάνι που βράζει, έτοιμο να εκραγεί. Κάποιοι μιλούν για τη σταγόνα που ξεχείλισε και άλλοι, όπως o επιφανής κοινωνιολόγος Μπάουμαν, μας θυμίζουν το επιχείρημα της πεταλούδας που πετά στην Ιαπωνία και γίνεται σεισμός στη Καλιφόρνια. Το βέβαιον είναι, και ο τελευταίος πολίτης, άσχετα από κομματικές προτιμήσεις, νιώθει ότι είμαστε ακυβέρνητη πολιτεία. Κυβέρνηση υπό εξαφάνιση, αντιπολίτευση αναξιόπιστη, αστυνομία σε αυτοκατάργηση, κράτος σε διάλυση.

- Λέγεται ότι πρέπει να καταλάβουμε την νεολαία, να αφουγκραστούμε τους φτωχούς κτλ. Έχει κατά τη γνώμη σας σχέση με κοινωνικά αιτήματα ο εφιάλτης που ζήσαμε;

- Αυτά που ζήσαμε είχαν αφορμή τον φόνο του νεαρού μαθητή όχι αιτία. Οι κουκουλοφόροι είναι μια διαχρονική πραγματικότητα. Το πλιάτσικο διευκολύνθηκε από την ανυπαρξία δρώσας αστυνομικής παρουσίας, άλλωστε ο υπουργός τους τούς είχε διατάξει «αμυντική στάση». Αλλά οι εμπρηστές και οι λοιποί αδικοπραγούντες δεν πείραξαν εκείνες τις ώρες τους αστυνομικούς, απλά λεηλατούσαν, έκλεβαν και ρήμαζαν υπό τα διατεταγμένα απαθή όμματά τους. Τα μεγάλα ηλεκτρονικά Μ.Μ.Ε μειωμένης ως συνήθως σοβαρότητας και υπευθυνότητας έρριξαν λάδι στη φωτιά. Το υπόβαθρον ενός σιωπηρού ξεσηκωμού, τροφοδοτούμενον από τα υπόγεια ρεύματα της ιστορίας προϋπάρχει. Είναι όλη η κοινωνική πραγματικότητα των τελευταίων χρόνων με τη σχεδόν θεσμοποιημένη απελπισία των νέων παιδιών: Αζήτητα πτυχία, ενδημική και δομική ανεργία, προγράμματα για «απασχολησιμότητα» τους, αντί πινακίου φακής, νέα φτώχεια. Παράλληλα ένα πολιτικό προσωπικό σε υπηρετική σχέση έναντι, των μεγάλων συμφερόντων, χωρίς όραμα και χωρίς αξιοπιστία. Ιδιαίτερα οι νέοι αποστρέφονται το πρόσωπό τους από την πολιτική διότι δεν περιμένουν τίποτε από αυτήν. Είναι πάντως ενδιαφέρον ότι ο διεθνής και ιδίως ο γαλλικός τύπος συνδέουν τα εν Ελλάδι με απαρχή ενός νέου κινήματος στην Ευρώπη. Ριζοσπαστικού κινήματος. Βέβαια κάθε τέτοιο κίνημα παράδειγμα ο Γαλλικός Μάης, εξανεμίζεται γρήγορα τα επόμενα χρόνια και οι φοβεροί και τρομεροί πρωταγωνιστές του μεταλλάσσονται σε αρχιτέκτονες του κοινωνικοπολιτικού συντηρητισμού, όρα Κον Μπεντίτ, Κουσνέρ, κ.ά.π. Πάντως, για να μην προτρέχουμε, ώς την ώρα που μιλάμε δεν έχει ακουσθεί εκτός από το «μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι» κάποιο κοινωνικοεπαναστατικό σύνθημα. Υπ’ αυτήν την έννοια είναι τουλάχιστον υπερβολικοί οι φόβοι των ξένων για μετάσταση του φαινομένου.

- Πως κρίνετε τις εικασίες για υποκίνηση – πριμοδότηση των έκτροπων από εξωελλαδικούς ή άλλους κύκλους;

- Δεν έχω αποδείξεις, αλλά κάθε αποσταθεροποιητικό γεγονός είναι επιθυμητό σε δυνάμεις που επενδύουν στην άσκηση πίεσης πάνω σε μια χώρα. Και έχουμε τέτοιες και μία και δύο κ.λ.π. Από εμπειρίαν κτηθείσα στην πολιτική μπορώ να εκτιμώ μετά λόγου γνώσεως ότι παρόμοιοι κύκλοι δεν «χαίρονται» απλώς…

- Υπήρξατε υπουργός Δημόσιας Τάξης, και πολύ πετυχημένος μάλιστα, κάνοντας τομές στον χώρο. Πως κρίνετε την κατάσταση των Σωμάτων Ασφαλείας και το πρόβλημα των αναρχοαυτόνομων συμμοριών;

- Η διεξαγωγή απολύτως ασφαλών Ολυμπιακών Αγώνων έδωσε στα Σώματα Ασφαλείας τίτλους αποτελεσματικότητας. Αλλά τα προβλήματα ασφάλειας είναι διαρκή όπως άγρυπνη και σοβαρή πρέπει να είναι η αντιμετώπισή τους. Η αξιοπιστία και το ανθρώπινο πρόσωπο της Αστυνομίας πρέπει να επιβεβαιώνονται κάθε στιγμή. Χρέος της είναι να εγγυάται την ειρήνη, την ασφάλεια, τη ζωή και την περιουσία των πολιτών. Κάθε ζήτημα ασφάλειας είναι εξίσου μέγα ζήτημα, δεν έχει διαβαθμίσεις και εκπτώσεις. Δεν υπάρχει ελαφρυντικό επειδή, για να παραφράσουμε κάπως τον Μπρέχτ, κυνηγήσαμε τις τίγρεις, διώξαμε τα λιοντάρια αλλά στο τέλος μας φάγαν οι κοριοί!

Η Αστυνομία χρειάζεται διαρκή εκπαίδευση – μετεκπαίδευση των στελεχών της, αδιάκοπη επικαιροποίηση της υλικοτεχνικής της υποδομής, πρόσκτηση των κάθε φορά νέων μεθόδων αστυνόμευσης. Θα μπορούσε για παράδειγμα να χρησιμοποιηθούν λαστιχένιες σφαίρες και άλλες μέθοδοι ακινητοποίησης αδικοπραγούντων ατόμων ή οι μάνικες της Πυροσβεστικής για διάλυση ομάδων που πρέπει να διαλυθούν. Οπωσδήποτε πρέπει οι αστυνομικοί να υπόκεινται κατά τακτά χρονικά διαστήματα σε ψυχοτεχνικά τεστ που να επιβεβαιώνουν την ψυχραιμία τους όσο και τις δεξιότητες τους. Όσα συνέβησαν έπληξαν βάναυσα τη διεθνή εικόνα της χώρας ενώ καταρράκωσαν την εμπιστοσύνη του πολίτη στην αστυνομία, τελικά στο κράτος. Θα χρειασθούν πάντως πολλές τομές και αλλαγές προσώπων για να ανακτήσει η αστυνομία το χαμένο κύρος της.

- Πιστεύετε ότι υπάρχει δημοκρατική και σωτήρια διέξοδος για την πατρίδα μας υπό τις σημερινές συνθήκες;

- Το σύστημα όπως το κατάντησαν δεν είναι σε θέση να απορροφήσει τους κραδασμούς που δέχτηκε. Παραπαίει.Στις δημοκρατίες τη λύση τη δίνει ο λαός με εκλογές. Όμως τα πράγματα δεν είναι απλά. Τα μεγαλοκάναλα της Αθήνας που διαμορφώνουν κοινή γνώμη και πολιτικούς αναμορφωτές δεν θα αφήσουν το λαό να επιλέξει νηφάλια ασκώντας ταυτόχρονα τιμωρητική ψήφο. Η Κυβέρνηση σίγουρα είναι κακή. Αλλά επειδή οι εκλογές δεν πρόκειται κατά πάσα πιθανότητα να δώσουν αυτοδύναμη πλειοψηφία, πρόωρες εκλογές με αυτό το κλίμα θα μας βάλουν στη δίνη αποσταθεροποιητικών εξελίξεων. Ο κίνδυνος να πάμε από κακή σε χειρότερη Κυβέρνηση μας κάνει επιφυλακτικούς στην ιδέα πρόωρων εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι έτοιμο να κυβερνήσει. Ο Καραμανλής έχει χάσει πολύτιμο ζωτικό χρόνο αντίδρασης. Η πιθανότητα να τον ξανακερδίσει είναι σχεδόν μηδενική. Στη φάση που διανύουμε μια ενδιάμεση Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας, ή μια Κυβέρνηση των δυο κομμάτων εξουσίας, ή έστω μια Κυβέρνηση Καραμανλή με σημαντική συμμετοχή εξωκομματικών προσωπικοτήτων θα μπορούσε να ομαλοποιήσει το κλίμα και να αποδώσει έργο στις μεγάλες εκκρεμότητες που έχει ο τόπος.

- Νίκο, ήταν νομίζω η πρώτη φορά που βρέθηκες στον ρόλο του διεθνούς παρατηρητή εκλογών. Πώς ήταν η προσωπική σου εμπειρία μα και η εκλογική διαδικασία στο Καραμπάχ;

- Ο ρόλος του διεθνούς παρατηρητή εκλογών μου θύμισε, ως εμπειρία, το ρόλο του ειδικού στα γαλλικά δικαστήρια. Αν και εξ ορισμού πρόκειται για ένα θεσμικό ρόλο που είναι απόλυτα ουδέτερος, η επιλογή αυτής της ουδετερότητας σ’ ένα περίπλοκο γεωπολιτικό πλαίσιο, δεν είναι ουδέτερη. Είναι το αποτέλεσμα μιας γενικότερης απασχόλησης με τα ανθρώπινα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο. Γι’ αυτό το λόγο θα έλεγα ότι η εμπειρία μου στις προεδρικές εκλογές στο Καραμπάχ δεν ήταν μόνο αξιοπρεπής αλλά και συγκινητική. Είδα για πρώτη φορά ένα λαό που ξεπέρασε μια γενοκτονία και ένα πόλεμο, να μαθαίνει τι σημαίνει δημοκρατία και ελευθερία, για να επιλέξει επιτέλους το μέλλον του σε μια περιοχή όπου και το παρελθόν ήταν απαγορευμένο. Μόνο εκατό πενήντα χιλιάδες άνθρωποι αποφάσισαν ν’ αντισταθούν σε εκατομμύρια για να έχουν ένα σύνταγμα, έναν πρόεδρο, ένα έθνος ανεξάρτητο. Ζουν καθημερινά το κόστος της ελευθερίας και οι πράξεις τους αποτελούν ένα παράδειγμα για τις κοινωνίες που θεωρούν ότι η δημοκρατία είναι αυτονόητη.- Λίγα πράγματα είναι γενικά γνωστά για τα συμβαίνοντα εκεί. Τι κάνει εντύπωση στον Έλληνα επισκέπτη και τι ιδιαίτερο ξεχώρισες εσύ;Τα δεδομένα στο Καραμπάχ είναι τόσο άγνωστα, που ακόμα και ο χάρτης αποτελεί αντικείμενο διεκδίκησης. Όλοι πιστεύουμε πως το Καραμπάχ είναι μια εγκλωβισμένη περιοχή που δεν έχει επαφή με την Αρμενία, παρά μόνο με ένα διάδρομο. Ενώ η πραγματικότητα είναι ριζικά διαφορετική. Το Καραμπάχ έχει κοινά σύνορα με την Αρμενία και δεν είναι εγκλωβισμένο. Από γεωστρατηγική άποψη, ενισχύει σημαντικά την Αρμενία, διότι δημιουργεί μια ζώνη εκεί που δεν υπάρχουν σύνορα. Οι θέσεις της Αρμενίας και του Καραμπάχ αν και α ν ε ξ ά ρ τ η τ ε ς , λειτουργούν ως ένα αποτελεσματικό συμμαχικό πλαίσιο. Με άλλα λόγια, η πραγματικότητα είναι πολύ πιο ισχυρή απ’ ότι νομίζουμε ακόμα και αν αυτή η ισορροπία δεν είναι ευσταθής. Το άλλο που κάνει εντύπωση στον Έλληνα είναι η γνήσια αγάπη για την πατρίδα τους. Η γη ακόμα και γεμάτη πέτρες είναι δική τους, όπως και τα βουνά. Ζουν μια πραγματικότητα που γνωρίζουμε μέσα από τη Ρωμιοσύνη του Ρίτσου.

-        

- Πώς είναι σήμερα τα πολιτικοοικονομικά πράγματα και τι βλέπεις για το μέλλον της περιοχής;

- Το πολιτικοοικονομικό στοιχείο της περιοχής είναι βέβαια δύσκολο. Αφού ο λαός έζησε την κατοχή ενός συστήματος που δεν του επέτρεπε να χαρεί τον πολιτισμό του, την ιστορία του, την πατρίδα του, την παράδοσή του. Έζησε την κατάρρευση ενός απόλυτου συστήματος που καθιέρωνε τυφλά την τύχη του. Τώρα βρίσκεται σε μια κατάσταση που θα ονομάζαμε άθλια αν δεν ξέραμε την αξία των αθλίων του Ουγκώ. Όμως αυτός ο λαός που απελευθερώθηκε μέσω ενός πολέμου, ξέρει τι αξίζει και με τη βοήθεια της διασποράς παλεύει καθημερινώς για ένα καλύτερο μέλλον. Όλη η περιοχή είναι παρθένα και όλα μπορούν να γίνουν. Αυτοί οι άνθρωποι το απέδειξαν. Χρειάζονται όμως συντονισμένες στρατηγικές κινήσεις στον τομέα της οικονομίας και της διαχείρισης πρώτων υλών.

- Μαζί σου, καθώς ήσουν ο μόνος Έλληνας, βρέθηκαν και παρατηρητές Σέρβοι, Γάλλοι, Ρώσοι κτλ. Πώς ήταν η επαφή σας και η συνεργασία σας;

- Η συνεργασία με άλλους παρατηρητές ήταν πολύ καλή. Δημιουργήθηκε ένα θετικό πλαίσιο, διότι ο καθένας μας κατάλαβε πόσο σημαντική ήταν η αποστολή μας. Οι προεδρικές εκλογές δίνουν το στίγμα της δημοκρατίας, όταν οι διεθνείς παρατηρητές εκτελούν με αρμοδιότητα και συνέπεια την αποστολή τους. Με άλλα λόγια, ήμασταν σε μια κατάσταση όπου de facto το έργο δημιουργεί το ον. Ο ρόλος μας καθόρισε και τις σχέσεις μας. Ο καθένας ήταν υπεύθυνος για τους άλλους στην περιοχή. Διότι μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούσαμε να αποδείξουμε την ορθολογική διεκπεραίωση των προεδρικών εκλογών του Καραμπάχ. Όπως αυτό έγινε, οι σχέσεις ενισχύθηκαν και είναι σίγουρο ότι πολλοί από εμάς θα επιστρέψουν για τις βουλευτικές εκλογές.

- Είναι λίγο πολύ γνωστό το συμμαχικό πλαίσιο Ελλάδος – Αρμενίας. Υπάρχουν κάποια μηνύματα που να το αφορούν;

- Το συμμαχικό πλαίσιο Ελλάδος – Αρμενίας είναι περισσότερο θεωρητικό παρά πρακτικό. Ένας κοινός εχθρός δεν αρκεί για να ενισχύσει γεωστρατηγικές θέσεις. Η συμμαχία πρέπει να λειτουργήσει και στο επίπεδο της διασποράς για να είναι λειτουργική και αποτελεσματική. Πόσοι από εμάς έχουν ασχοληθεί πραγματικά με το θέμα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Αρμενίων, με την αναγνώριση του Καραμπάχ, με την αναγνώριση της αρμενικής γλώσσας ως γλώσσας της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα και η Αρμενία είναι πιο κοντά τώρα παρά στο παρελθόν, διότι τότε ήταν η περίοδος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ήμασταν μαζί αλλά μόνοι. Τώρα είμαστε μόνοι αλλά μαζί. Σε αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να κινηθούν τα Πανεπιστήμια αλλά και οι Σχολές Εθνικής Ασφάλειας και Εθνικής Άμυνας. Το συμμαχικό πλαίσιο υπάρχει ως γεωστρατηγικό υπόβαθρό. Δεν χρειαζόμαστε δόγματα, ακόμα και ενιαία, αλλά αληθινές πράξεις.

«Α»: Κύριε Μάτεσι, ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από την Κομοτηνή και το κοινό της;

Π.Μ.: Η πόλη, όμορφη και γοητευτικά άναρχη, δείχνει ευμάρεια. Η Θράκη μαγική, όπως πάντα. Το κοινό στην εκδήλωση ευγενικό, θερμό, και προσήλθε με γνώση του θέματος.

«Α»: Μπαίνουμε στον πειρασμό να ρωτήσουμε την άποψή σας πάνω σε θέματα που σχολιάζονται στα βιβλία σας είτε από τον αφηγητή τους είτε από τους ήρωές τους. Αρχίζουμε με την εξής ερώτηση: Πιστεύετε ότι το νεοελληνικό κράτος «κακοδαιμονεί κυρίως μετά την παράλογη κυριαρχία της Δεξιάς κατά τη λεγόμενη Απελευθέρωση 1944-1945»; («Έκθεσις Ιδεών», σελ. 120.)

Π.Μ.: Το νεοελληνικό κράτος (καί το Έθνος) κάνουν αποτυχημένες απόπειρες να υπάρξουν ελεύθερα από το 1832 και επέκεινα. Η «απελευθέρωσή» μας διευθετείται και κατευθύνεται από άλλους: Αγγλία παλαιότερα, Η.Π.Α. σήμερα· με επιστάτη τους τη Δεξιά και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δυστυχώς ο Έλλην πολίτης δεν ξυπνάει. Τα αποτελέσματα των εκλογών, το επίπεδο της ελληνικής Βουλής μαρτυρούν το χαμηλό επίπεδο νοημοσύνης των Ελλήνων ψηφοφόρων.

«Α»: Η «Απελευθέρωση» προφανώς σχετίζεται και με το σχόλιο για την εθνική σημαία, η οποία είναι «κυκλωμένη από 52 άστρα που σφύζουν πέριξ του εθνικού σταυρού» («Έκθεσις Ιδεών», σελ. 127.)· ή κάνουμε λάθος;

Π.Μ.: Ισχύουν τα ανωτέρω. Ας μην τα επαναλάβουμε.

«Α»: «Ήτανε μεγάλη τους αγένεια αυτωνών που έκαναν έξωση στο βασιλικό μας γένος τότε με το δημοψήφισμα. Έκτοτε, δίχως βασιλείς, αισθάνομαι σαν να έχω βγει στη σκηνή δίχως κιλότα.» («Η μητέρα του σκύλου», σελ. 62.) Θεωρείτε ότι η «κακοδαιμονία» της χώρας μας οφείλεται σε σημαντικό βαθμό και στο θεσμό της βασιλείας;

Π.Μ.: Στα πρώην «ανάκτορα» οι ένοικοι δεν είχαν πληρώσει ποτέ το ενοίκιο. Και το χτίριο αυτό, αντί να το μεταποιήσουν σε «Μέγαρο Δημοκρατίας», όφειλαν να το κατεδαφίσουν, και τα ερείπιά του να παραμένουν ερείπια, ως μουσείο φρίκης.

«Α»: «Πού ξεπέσαμε μεταναστευτικώς, άραγε τού πλήρωνε Ι.Κ.Α. του Κούρδου;» («Πάντα καλά», σελ. 197.) Εσείς αποκλείετε το ενδεχόμενο να ’ναι ο Κούρδος απλώς… «φιλοξενούμενος»(!);

Π.Μ.: Μη βγάζουμε πολιτικά συμπεράσματα από μία απλή απόπειρα ευφυολογήματος.

«Α»: «Η Τουριστική Εταιρία Ευρώπης ορίζει το σύνθημα: κανένας δίχως εκδρομή. […] Παρήγγειλε στην Αμερική 23.018.215 καροτσάκια για παραλυτικούς, […] και άρχισε την εκδρομή.» («Ύλη Δάσους», σελ. 37-38.) Ενυπάρχει στο χωρίο αυτό σχόλιο για την ανεξαρτησία της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής;

Π.Μ.: Καθόλου, κανένα σχόλιο. Με το διήγημα «Μεταμόρφωση» ο Κάφκα άλλαξε άρδην τη ροή της Λογοτεχνίας. Και ο Λεονάρντο Ντα Βίντσι είχε πει «η Τέχνη μπορεί να παραγάγει μορφές τις οποίες η Φύση αδυνατεί/ δεν είναι ικανή να δημιουργήσει». Πιστεύω ότι θα υποτιμούσα και θα υποβίβαζα τα κείμενά μου αν τα μεταποιούσα σε πολιτικά υπονοούμενα, σε στιλ γειτονίστικου κουτσομπολιού. Έτσι δρα μία μερίδα κριτικών μας της πεζογραφίας: κατασκοπεύουν το κρινόμενο κείμενο, και χαίρονται όταν νομίζουν ότι ανακαλύπτουν κάποιο ελάττωμα στο κείμενο που κρίνουν. Και σημειωτέον, κανείς δεν τους διόρισε κριτικούς.

«Α»: Σε πολιτικοκοινωνικό επίπεδο διακρίνετε κάποιον «Αλδεβαράν», κάποιο φωτεινό αστέρι ελπίδας για θετική έκβαση των πραγμάτων;

Π.Μ.: Όχι, κανέναν, τίποτα. Η Ελλάδα επιμένει στον μαρασμό της και στις αποτυχημένες απόπειρες να «ανανεωθεί». Φυσικά, άτομα αξιόλογα και δημιουργικά υπάρχουν. Όμως δρουν ερήμην (θα έλεγα: εις πείσμα) της λεγόμενης χώρας μας.

«Α»: Κύριε Μάτεσι, σας ευχαριστούμε θερμά.

- Νίκο, ήταν νομίζω η πρώτη φορά που βρέθηκες στον ρόλο του διεθνούς παρατηρητή εκλογών. Πώς ήταν η προσωπική σου εμπειρία μα και η εκλογική διαδικασία στο Καραμπάχ;

- Ο ρόλος του διεθνούς παρατηρητή εκλογών μου θύμισε, ως εμπειρία, το ρόλο του ειδικούστα γαλλικά δικαστήρια. Αν και εξ ορισμού πρόκειται για ένα θεσμικό ρόλο που είναι απόλυτα ουδέτερος, η επιλογή αυτής της ουδετερότητας σ’ ένα περίπλοκο γεωπολιτικό πλαίσιο, δεν είναι ουδέτερη. Είναι το αποτέλεσμα μιας γενικότερης απασχόλησης με τα ανθρώπινα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο. Γι’ αυτό το λόγο θα έλεγα ότι η εμπειρία μου στις προεδρικές εκλογές στο Καραμπάχ δεν ήταν μόνο αξιοπρεπής αλλά και συγκινητική. Είδα για πρώτη φορά ένα λαό που ξεπέρασε μια γενοκτονία και ένα πόλεμο, να μαθαίνει τι σημαίνει δημοκρατία και ελευθερία, για να επιλέξει επιτέλους το μέλλον του σε μια περιοχή όπου και το παρελθόν ήταν απαγορευμένο. Μόνο 150.000 άνθρωποι αποφάσισαν ν’ αντισταθούν σε εκατομμύρια για να έχουν ένα σύνταγμα, έναν πρόεδρο, ένα έθνος ανεξάρτητο. Ζουν καθημερινά το κόστος της ελευθερίας και οι πράξεις τους αποτελούν ένα παράδειγμα για τις κοινωνίες που θεωρούν ότι η δημοκρατία είναι αυτονόητη.

- Λίγα πράγματα είναι γενικά γνωστά για τα συμβαίνοντα εκεί. Τι κάνει εντύπωση στον Έλληνα επισκέπτη και τι ιδιαίτερο ξεχώρισες εσύ;

- Τα δεδομένα στο Καραμπάχ είναι τόσο άγνωστα, που ακόμα και ο χάρτης αποτελεί αντικείμενο διεκδίκησης. Όλοι πιστεύουμε πως το Καραμπάχ είναι μια εγκλωβισμένη περιοχή που δεν έχει επαφή με την Αρμενία, παρά μόνο με ένα διάδρομο. Ενώ η πραγματικότητα είναι ριζικά διαφορετική. Το Καραμπάχ έχει κοινά σύνορα με την Αρμενία και δεν είναι εγκλωβισμένο. Από γεωστρατηγική άποψη, ενισχύει σημαντικά την Αρμενία, διότι δημιουργεί μια ζώνη εκεί που δεν υπάρχουν σύνορα. Οι θέσεις της Αρμενίας και του Καραμπάχ αν και ανεξάρτητες, λειτουργούν ως ένα αποτελεσματικό συμμαχικό πλαίσιο. Με άλλα λόγια, η πραγματικότητα είναι πολύ πιο ισχυρή απ’ ότι νομίζουμε ακόμα και αν αυτή η ισορροπία δεν είναι ευσταθής.

Το άλλο που κάνει εντύπωση στον Έλληνα είναι η γνήσια αγάπη για την πατρίδα τους. Η γη ακόμα και γεμάτη πέτρες είναι δική τους, όπως και τα βουνά. Ζουν μια πραγματικότητα που γνωρίζουμε μέσα από τη Ρωμιοσύνη του Ρίτσου.

- Πώς είναι σήμερα τα πολιτικοοικονομικά πράγματα και τι βλέπεις για το μέλλον της περιοχής;

- Το πολιτικοοικονομικό στοιχείο της περιοχής είναι βέβαια δύσκολο. Αφού ο λαός

έζησε την κατοχή ενός συστήματος που δεν του επέτρεπε να χαρεί τον πολιτισμό του, την ιστορία του, την πατρίδα του, την παράδοσή του. Έζησε την κατάρρευση ενός απόλυτου συστήματος που καθιέρωνε τυφλά την τύχη του. Τώρα βρίσκεται σε μια κατάσταση που θα ονομάζαμε άθλια αν δεν ξέραμε την αξία των αθλίων του Ουγκώ. Όμως αυτός ο λαός που απελευθερώθηκε μέσω ενός πολέμου, ξέρει τι αξίζει και με τη βοήθεια της διασποράς παλεύει καθημερινώς για ένα καλύτερο μέλλον. Όλη η περιοχή είναι παρθένα και όλα μπορούν να γίνουν. Αυτοί οι άνθρωποι το απέδειξαν. Χρειάζονται όμως συντονισμένες στρατηγικές κινήσεις στον τομέα της οικονομίας και της διαχείρισης πρώτων υλών.

- Μαζί σου, καθώς ήσουν ο μόνος Έλληνας, βρέθηκαν και παρατηρητές Σέρβοι, Γάλλοι, Ρώσοι κτλ. Πώς ήταν η επαφή σας και η συνεργασία σας;

- Η συνεργασία με άλλους παρατηρητές ήταν πολύ καλή. Δημιουργήθηκε ένα θετικό πλαίσιο, διότι ο καθένας μας κατάλαβε πόσο σημαντική ήταν η αποστολή μας. Οι προεδρικές εκλογές δίνουν το στίγμα της δημοκρατίας, όταν οι διεθνείς παρατηρητές εκτελούν με αρμοδιότητα και συνέπεια την αποστολή τους. Με άλλα λόγια, ήμασταν σε μια κατάσταση όπου de facto το έργο δημιουργεί το ον. Ο ρόλος μας καθόρισε και τις σχέσεις μας. Ο καθένας ήταν υπεύθυνος για τους άλλους στην περιοχή. Διότι μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούσαμε να αποδείξουμε την ορθολογική διεκπεραίωση των προεδρικών εκλογών του Καραμπάχ. Όπως αυτό έγινε, οι σχέσεις ενισχύθηκαν και είναι σίγουρο ότι πολλοί από εμάς θα επιστρέψουν για τις βουλευτικές εκλογές.

- Είναι λίγο πολύ γνωστό το συμμαχικό πλαίσιο Ελλάδος – Αρμενίας. Υπάρχουν κάποια μηνύματα που να το αφορούν;

- Το συμμαχικό πλαίσιο Ελλάδος – Αρμενίας είναι περισσότερο θεωρητικό παρά πρακτικό. Ένας κοινός εχθρός δεν αρκεί για να ενισχύσει γεωστρατηγικές θέσεις. Η συμμαχία πρέπει να λειτουργήσει και στο επίπεδο της διασποράς για να είναι λειτουργική και αποτελεσματική. Πόσοι από εμάς έχουν ασχοληθεί πραγματικά με το θέμα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Αρμενίων, με την αναγνώριση του

Καραμπάχ, με την αναγνώριση της αρμενικής γλώσσας ως γλώσσας της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα και η Αρμενία είναι πιο κοντά τώρα παρά στο παρελθόν, διότι τότε ήταν η περίοδος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ήμασταν μαζί αλλά μόνοι. Τώρα είμαστε μόνοι αλλά μαζί. Σε αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να κινηθούν τα Πανεπιστήμια αλλά και οι Σχολές Εθνικής Ασφάλειας και Εθνικής Άμυνας. Το συμμαχικό πλαίσιο υπάρχει ως γεωστρατηγικό υπόβαθρό. Δεν χρειαζόμαστε δόγματα, ακόμα και ενιαία, αλλά αληθινές πράξεις.

Σήμερα, γιά δεύτερη φορά, μετά τόν Αὔγουστο τοῦ 2003 (τ. 125-126), δημοσιεύουμε ἀποκλειστική συνέντευξη τοῦ «θρύλου τῆς τρομοκρατίας», τοῦ Ἴλιτς Ραμίρεζ Σάντσεζ, ἤ ἀλλιῶς «Κάρλος». Ὁ ἰσοβίτης Κάρλος μιλᾶ μέσα ἀπό τήν ἀπομονωμένη φυλακή τοῦ Κλαιρβώ, ὅπου μεταφέρθηκε τόν Γενάρη τοῦ 2006, ἀπαντώντας στά ἐρωτήματά μας, τόσο γιά τήν δική του ὑπόθεση (ἡ ὁποία ἔχει σημαντικές νεότερες ἐξελίξεις) ὅσο καί γιά τά διεθνῶς τεκταινόμενα, γιά τά ὁποῖα ἡ γνώμη του ἔχει, φυσικά, τήν ἰδιαίτερή της σημασία.

- Πρίν λίγο καιρό ὁ εἰσαγγελέας κ. Μπρυγκέ ἀνακοίνωσε τήν προσαγωγή σας σέ νέα δίκη γιά τά τέλη τοῦ 2007 / ἀρχές τοῦ 2008. Ἐξ ὅσων γνωρίζετε, ὑπάρχουν κάποια νέα στοιχεῖα σέ βάρος σας ἤ ἁπλῶς χρειάζεται τό «ἀντιτρομοκρατικό» κλῖμα;

- Δέν ὑπάρχει κανένα στοιχεῖο, ἡ δίκη πού ἀνακοινώθηκε εἶναι ἁπλῶς ἕνας ἑλιγμός προκειμένου νά καθυστερήσουν τόν ἐπαναπατρισμό μου (ὑπάρχει μία τέτοια ὑπογεγραμμένη συνθήκη μεταξύ Βενεζουέλας καί Γαλλίας). Ὁ σύντροφος Γιοχάνες Βάινριχ ἀπαλλάχθηκε ἀπό τίς κατηγορίες τοῦ Βερολίνου τόν Νοέμβριο τοῦ 2005, ὅταν οἱ ἴδιες γαλλικές κατηγορίες ἀπορρίφθηκαν ὅπως καί οἱ ψευδομαρτυρίες τῶν γαλλικῶν γραφείων Ἀντικατασκοπείας (DST). Παρακαλῶ διαβάστε τήν ἐπικοινωνία τῆς κυρίας Ἰζαμπέλ Κουτάν Πεϋρέ καί τήν δημόσια ἐπιστολή μου τοῦ 2001 πρός τόν δικαστή Μπρυγκέ. Ἕνας κατηγορούμενος μπορεῖ νά καταδικαστεῖ στή Γαλλία μέ βάση τήν ἐνδόμυχη πεποίθηση τῶν ἐνόρκων καί τῶν δικαστῶν, χωρίς ἀποδείξεις καί μαρτυρίες. Ὅσο γιά τά νέα «ἀντιτρομοκρατικά» δικαστήρια, αὐτά δέν ἔχουν οὔτε ἐνόρκους.

- Εἴχατε προσφύγει στό Εὐρωπαϊκό Δικαστήριο Ἀνθρωπίνων Δικαιωμάτων γιά τό γεγονός ὅτι βρισκόσασταν ἐπί χρόνια στήν ἀπομόνωση. Ἦταν ἀναμενόμενη ἡ ἀπόρριψη τῆς προσφυγῆς σας;

- Τό Εὐρωπαϊκό Δικαστήριο Ἀνθρωπίνων Δικαιωμάτων ἀποφάνθηκε πώς τά πρῶτα μου 8 χρόνια σέ αὐστηρή ἀπομόνωση δέν μποροῦν νά θεωρηθοῦν βασανισμός ἤ βάναυση μεταχείριση, ἐφόσον μποροῦσα νά «συναναστρέφομαι» τούς δικηγόρους μου. Παρά τόν προεδρεύοντα Γάλλο δικαστή, ὑπῆρχε μία μειοψηφούσα ἄποψη (τοῦ Ἕλληνα δικαστῆ συμπεριλαμβανομένου) ἡ ὁποία ὁδήγησε σέ μία ἀπόφαση ὅτι δέν πρέπει νά συνεχιστεῖ ἡ κράτησή μου στήν ἀπομόνωση (πού διήρκεσε συνολικά 10 χρόνια). Ὡς ἀποτέλεσμα βρέθηκα σέ γεωγραφική ἀπομόνωση, πρᾶγμα πού εἶναι ἀκόμη χειρότερο, στίς ὑψίστης ἀσφαλείας σωφρονιστικές φυλακές τῆς Γαλλίας.

- Πρίν λίγες μέρες ἐξελέγη Πρόεδρος στή Γαλλία ὁ Νικολά Σαρκοζί. Πῶς κρίνετε τήν ἐξέλιξη αὐτή;

- Ἡ ἐκλογή τοῦ προέδρου Σαρκοζί εἶναι τό ἀποτέλεσμα τῆς ἀποσύνθεσης τῆς γαλλικῆς Ἀριστερᾶς καί τοῦ αὐτοκτονικοῦ τυχοδιωκτισμοῦ τοῦ Γαλλικοῦ Κομμουνιστικοῦ Κόμματος. Ἄν, ὅπως ἀναμένεται, ἡ Δεξιά κερδίσει καί τίς ἐρχόμενες βουλευτικές ἐκλογές, οἱ νεοφιλελεύθερες πολιτικές θά ἑδραιωθοῦν, ἡ Γαλλία θά συρθεῖ σάν σκυλάκι στή γραμμή τοῦ ΝΑΤΟ καί ἡ γαλλική διπλωματία θά γίνει σάν τῆς Βρετανίας. Μιά περίοδος κοινωνικῶν συγκρούσεων καί πολιτικῆς διαμάχης θά κατακλύσει τή Γαλλία, πού θά καταστεῖ ἐπιλέξιμος στόχος γιά τζιχάντ.

- Εἴσαστε ὁ πιό γνωστός ἐκφραστής τῆς ἔνοπλης πάλης γιά πολιτικούς σκοπούς. Πῶς βλέπετε τίς ἐξελίξεις στίς ὑποθέσεις γιά τίς ὁποῖες πολεμήσατε – τό Παλαιστινιακό λ.χ.;

- Παραμένω μαχητής τῆς Παλαιστινιακῆς ὑπόθεσης, ἕνας ἀληθινός «φενταγί» πού κράτησε τό ξῖφος τῶν ἐπιχειρήσεων τῆς Παλαιστινιακῆς Ἀντίστασης. Ἡ ἀπελευθέρωση τῶν Ἁγίων Τόπων εἶναι ἀναπόφευκτη, ὅ,τι κι ἄν κάνουν οἱ σιωνιστές καί οἱ ὑποστηρικτές τους. Ἡ χώρα ὅπου γεννήθηκα βρίσκεται γιά τά καλά στόν δρόμο μιᾶς αὐτόχθονης σοσιαλιστικῆς ἐπανάστασης, στήν ὁποία οἱ κομμουνιστές εἶναι ἐμπροσθοφυλακή, δίπλα στόν Πρόεδρο Οὗγκο Τσάβες.

- Πολλοί κοιτοῦν μέ ἐλπίδα στήν Βενεζουέλα τοῦ προέδρου Τσάβες, καί εἶναι γνωστή ἡ ἀναφορά του σέ σᾶς. Θεωρεῖτε βάσιμες τίς ἐλπίδες αὐτές;

- Ναί, εἶναι βάσιμες. Ὁ Οὗγκο Τσάβες εἶναι ὁ μεγαλύτερος ἡγέτης τῆς Βενεζουέλας ἀπό τήν ἐποχή τῶν Libertados. Ἡ αὐξανόμενη ἐπιρροή τῆς μπολιβαριανῆς ἐπανάστασης ξεπέρασε ἤδη κι ἐκείνην τῆς ἐπανάστασης τῆς Κούβας.

- Ἔχετε ἀσπαστεῖ τό Ἰσλάμ καί κατά καιρούς ἐκφραστήκατε ἐπαινετικά γιά ἀμφιλεγόμενα πρόσωπα σάν τόν Σαντάμ Χουσεΐν καί τόν Ὀσάμ Μπίν Λάντεν. Θεωρεῖτε τήν ἰσλαμική βία λύση στά σύγχρονα προβλήματα;

- Μεταστράφηκα στό Ἰσλάμ τό 1975. Ἡ κριτική μου ἀλληλεγγύη στόν μάρτυρα Πρόεδρο Σαντάμ Χουσεΐν βασίστηκε στήν ἐμπειρία μου. Ὁ Ὀσάμα Μπίν Λάντεν συμ-βολίζει τήν ἐμπροσθοφυλακή τῆς ἀντιιμπεριαλιστικῆς Ἀντίστασης, αὐτό εἶναι γεγονός. Οἱ ἀντιπαραθέσεις εἶναι μόνο λόγῳ τῆς χειραγώγησης τῶν ΜΜΕ. Ἡ ἰσλαμική ἀντίσταση εἶναι ἁπλᾶ ἡ λογική ἀπάντηση στήν ἰμπεριαλιστική ἐπιθετικότητα. Ἡ βία ἀπό μόνη της δέν εἶναι ποτέ λύση.

- Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ!

  

 

    Στήν πρόσφατη ἐπίσκεψη τοῦ κορυφαίου Ἕλληνα ἱστορικοῦ – βυζαντινολόγου (καί καθηγητῆ στίς ΗΠΑ) κ. Σπύρου Βρυώνη στή Θράκη, τό ΠΑΚΕΘΡΑ διοργάνωσε ἐκδήλωση (Ξάνθη, 20/5) µέ ἀφορµή τήν ἔκδοση στά ἑλληνικά τοῦ ἔργου του «Ὁ µηχανισµός τῆς καταστροφῆς». Στό βιβλίο παρατίθενται ἐξαντλητικά τεκµήρια γιά τό πογκρόµ πού ἀφάνισε τόν Ἑλληνισµό τῆς Πόλης τό 1955 καί προσφέρεται ὅλη ἡ γνώση γιά τήν κοµβική αὐτή στιγµή τῆς κοινότητας τῶν Ρωµιῶν. Εἴχαµε τήν εὐκαιρία νά µιλήσουµε µέ τόν πάντα θαλερό καθηγητή καί µεταφέρουµε παρακάτω σηµεῖα τῆς συζήτησής µας:

- Στό βιβλίο σας ἀναφέρεστε σ’ ἕνα τραγικό στιγµιότυπο – τοῦ πογκρόµ τοῦ 1955 – τῆς  ἱστορίας τῶν Ἑλλήνων στήν Τουρκία. Πρόκειται γιά µιά «κακή στιγµή», ἕνα µεµονωµένο συµβάν ἤ γιά ἕνα ὁρόσηµο µιᾶς συνεποῦς πολιτικῆς τῆς γείτονος ἔναντι τοῦ ἑλληνισµοῦ;

- Οι διωγµοί των Ελλήνων της Κωνσταντινούπολης δεν ήταν µια παρένθεση, ένα ατυχές και συγκυριακό γεγονός, αλλά µια προγραµµατισµένη ενέργεια που εντάσσεται σε µια µακρόχρονη η πολιτική του Κεµαλικού καθεστώτος µε στόχο την εξόντωση των µειονοτήτων. Δεν ήταν ένα έγκληµα που έγινε από το σφρίγος του εθνικισµού, αλλά ένα έγκληµα πολύ καλά προγραµµατισµένο. Ήδη το 1930 απαγορεύονταν στους Έλληνες να ασκούν κάποια επαγγέλµατα όπως του δικηγόρου π.χ και τους οδηγούσαν στον οικονοµικό µαρασµό. Οι διωγµοί αυτοί συνεχίσθηκαν και αργότερα µε σειρά νοµοθετικών ρυθµίσεων που απέβλεπαν στην υφαρπαγή της εκκλησιαστικής και ιδιωτικής περιουσίας. Στη µεθοδευµένη στρατηγική συρρίκνωσης του ελληνικού στοιχείου σηµαντικό ρόλο έπαιξε και η κατάργηση του αυτοδιοικητικού, κοινοτικού συστήµατος µε την επιβολή ενός εγκάθετου που συνδιαλέγονταν απευθείας µε τις Αρχές.

- Μέ τό συγκεκριµένο ἔργο σας προσφέρετε τεκµήρια πολύτιµα γιά τήν καταστροφή τοῦ Κωνσταντινουπολίτικου Ἑλληνισµοῦ, ἀξιοποιήσιµα καί στά Εὐρωπαϊκά Δικαστήρια. Πιστεύετε ὅτι ὡς Ἕλληνες διαθέτουµε ἀναλόγως ἐπαρκή τεκµηρίωση καί σέ ἄλλες περιπτώσεις (Κύπρος 1974, ἀπελάσεις 1964, διωγµοί Ἰµβρίων κτλ);

-  Η πολύχρονη έρευνα που πραγµατοποίησα απέφερε τη συλλογή πολύτιµου υλικού και ανέδειξε ταυτόχρονα νοµικές διαστάσεις του προβλήµατος που εκθέτουν την Τουρκία στα διεθνή forα. Κάτι αντίστοιχο µπορεί να γίνει και για ανάλογα ιστορικά γεγονότα όπως η Τουρκική εισβολή και η κατοχή της Β. Βόρειας Κύπρου, οι απελάσεις του 1964, και ο διωγµός του ελληνικού στοιχείου από τις κοιτίδες του. Με τη σύσταση του Διεθνούς Δικαστηρίου προέκυψε µια νοµική διάσταση που ακυρώνει κάθε επίκληση για παραγραφή των αδικηµάτων αυτών εφόσον αποδεικνύεται ότι συνεχίζεται µε αδιάλειπτο τρόπο και βάσει σχεδίου η εθνοκάθαρση.

- Δουλεύετε ἐπί δεκαετίες στίς ΗΠΑ ὡς ἱστορικός – εἴχατε µάλιστα ἱδρύσει καί τό Βρυώνειο Κέντρο Σπουδῶν στήν Καλιφόρνια. Πῶς κρίνετε τίς συνθῆκες στίς ὁποῖες ἐργάζεται ὁ ἱστορικός (στίς ΗΠΑ καί στήν Ἑλλάδα) καί τό σύγχρονο, µετανεωτερικό, πνευµατικό κλῖµα;

- Νοµίζω πως µπορείτε από το έργο µου να αξιολογήσετε τις συνθήκες και την ποιότητα της δουλειάς. Δεν θα  µπορούσα ο ίδιος να αναφερθώ σ αυτό. Όσο για τις µετανεωτερικές προσεγγίσεις στην ιστορία αδυνατώ να κατανοήσω τι έρεισµα επιστηµονικό µπορούν να έχουν όταν αναγορεύουν σε βασική επιστηµολογική τους θέση τη σχετικότητα κάθε ιστορικής εκδοχής αφού στην περίπτωση αυτή θα πρέπει και στις δικές τους θέσεις να εφαρµοσθεί το κριτήριο αυτό. Όσο για τον πολυδιαφηµισµένο έλεγχο και την κριτική των ιστορικών πηγών που επικαλούνται, δεν είναι κάτι καινούργιο. Ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα η Γερµανική ιστοριογραφία αντιµετωπίζει κριτικά τις πηγές και αξιολογεί την αυθεντικότητα και αξιοπιστία τους.

- Πῶς βλέπετε τήν σηµερινή Τουρκία καί τό µέλλον τῶν σχέσεών της µέ τή χώρα µας;

- Ο ιστορικός δεν είναι προφήτης και εγώ δεν πιστεύω σε θεωρητική προσέγγιση των ελληνοτουρκικών. Οι διαφορές µεταξύ των γειτόνων είναι οι χειρότερες, εκτός βέβαια από τις εµφύλιες. Αυτός που θα καταφέρει την υπεροπλία θα επιβληθεί  αυτός ο πρωτόγονος δυναµισµός ίσχυε από την εποχή του Θουκυδίδη και ισχύει το ίδιο σήµερα. Καμµιά χώρα δεν κατασπαταλεί τα χρήµατα όπως αυτά που ξοδεύει η Τουρκία, για να σκουριάσουν τα όπλα της. Η Ελλάδα σ’ αυτά έχει µείνει πίσω, δεν την κακίζω, έκανε µια άλλη επιλογή. Η σπατάλη για τον εξοπλισµό κατέστρεψε την οικονοµία, προκάλεσε την ανάπτυξη του Ρεφάχ που το ψήφισαν από απελπισία. Οι ισλαµιστές έχουν διεισδύσει στον κρατικό µηχανισµό και στα πανεπιστήµια. Από την άλλη, η βρεφική θνησιµότητα στην Τουρκία είναι πια 4,5 προς 1 ως προς την Ελλάδα, ο µέσος όρος ζωής του Έλληνα είναι κατά δέκα χρόνια µεγαλύτερος από του Τούρκου. Όµως οι Έλληνες πολιτικοί θα πρέπει να αντιµετωπίσουν την απειλή αυτή µε περισσότερη σοβαρότητα και λιγότερη βέβαια υποταγή στις επιταγές των Αµερικανών. Στο σηµείο αυτό θα πρέπει να ξανασκεφθούµε και το ρόλο που παίζουν στην Ελλάδα διάφορα δήθεν ακαδηµαϊκά, ερευνητικά Ινστιτούτα που στην πράξη προωθούν και εξυπηρετούν τα αµερικανικά στρατηγικά συµφέροντα.

- Σᾶς εὐχαριστοῦµε πολύ!

- Κι ἐγώ σᾶς εὐχαριστῶ.

«Α»: Κύριε Φωστιέρη, μόλις κυκλοφόρησε μία ἀνθολογία ποιημάτων ποιητικῆς μὲ τίτλο «Ποίηση γιὰ τὴν Ποίηση», μὲ ἀνθολόγους ἐσᾶς καὶ τὸν κ. Θ. Νιάρχο. Πῶς θὰ ὁρίζατε ὁ ἴδιος τὴν ποίηση;

Α.Φ.: Στὴν «Ποίηση γιὰ τὴν Ποίηση» ἀνθολογήσαμε 150 ποιήματα ποιητικῆς, δηλαδὴ ποιήματα ποὺ ἀναφέρονται ὅλα στὴν ποίηση, στὸ ποίημα καὶ στὸν ποιητή, ἀντλώντας ἀπὸ μία τεράστια δεξαμενὴ ποιημάτων ἀνάλογης θεματικῆς – δεδομένου ὅτι ὅλοι σχεδὸν οἱ ποιητὲς ἔχουν γράψει γι’ αὐτὸ τὸ θέμα, μερικοὶ μάλιστα τοῦ ἔχουν ἀφιερώσει ὁλόκληρες συλλογές. Ἂν σὲ ὅλα τοῦτα προσθέσουμε καὶ τὰ θεωρητικὰ κείμενα περὶ ποιήσεως, ἀπὸ τὴν «Ποιητική» τοῦ Ἀριστοτέλη καὶ τοὺς Πλατωνικοὺς διαλόγους ὡς σήμερα, βρισκόμαστε μπροστὰ σ’ ἕναν ἀπίστευτο ἀριθμὸ προσεγγίσεων καὶ (ἄμεσων ἢ ἔμμεσων, ἀποφθεγματικῶν ἢ περιφραστικῶν) ὁρισμῶν τῆς ποίησης. Τί σημαίνει αὐτό; Σημαίνει ὅτι τὸ ἐρώτημα «Τί εἶναι ποίηση;» εἶναι σχεδὸν ὀντολογικῆς τάξεως, ἀνάλογο μὲ τὸ φιλοσοφικὸ ἀπόρημα «Τί τὸ ὄν;», τὸ ὁποῖο βρίσκει τὴν ἔγκυρη ἀπάντησή του μόνο μέσῳ τῆς βίωσης καὶ ὄχι μέσῳ τῆς ἀφηρημένης θεωρίας. Δὲν θὰ ἐπιχειρήσω λοιπὸν ἕναν ἀκόμη ὁρισμό, ἀλλ’ ὅμως θὰ προσπαθήσω νὰ διαψεύσω τὸν ἁπλούστερο, τὸν μᾶλλον ταυτολογικὸ ὁρισμό, ποὺ ὑποβόσκει στὴν κοινὴ συνείδηση: «Ποίηση εἶναι τὸ σύνολο τῶν ποιημάτων ποὺ ἔχουν γραφτεῖ.» Ἔχω τὴν πεποίθηση ὅτι ἡ ποίηση εἶναι μία στάση ζωῆς καὶ ὄχι ἕνα εἶδος γραφῆς. Ὡς ἐκ τούτου, τὰ ποιήματα μπορεῖ (στὶς εὐτυχέστερες περιπτώσεις) νὰ ἐκφράζουν αὐτὴ τὴν ποιητικὴ στάση, αὐτὴ τὴν ποιητικὴ διάθεση, δὲν ταυτίζονται ὅμως μαζί της. Ἡ ποίηση ὑφίσταται, ἡ ποίηση λειτουργεῖ, ἡ ποίηση βιώνεται καὶ ἐρήμην τῶν ποιημάτων – ἴσως μάλιστα, γνησιότερα καὶ εἰλικρινέστερα, ἐρήμην τῶν ποιημάτων.

«Α»: Πῶς ἀντιλαμβάνεστε τὸν ρόλο τῆς ποίησης σήμερα, σὲ μία ἐποχὴ ποὺ ἀπὸ πολλοὺς χαρακτηρίζεται ἀντιποιητική; Εἶναι δυνατὸν νὰ διακρίνουμε μία «κοινωνικὴ ἐντολή» στὸν ποιητὴ τοῦ σήμερα;

Α.Φ.: Ἡ ἀρχαία ἑλληνικὴ λέξη ποίηση προέρχεται ἀπὸ τὸ ρῆμα ποιῶ, ποὺ σημαίνει κατασκευάζω, ἐνῶ ἡ (ὅμοιας καταγωγῆς) λέξη δημιουργία φαίνεται νὰ θέτει ἐγγενῶς τὸ αἴτημα τῆς περίφημης αὐτῆς «κοινωνικῆς ἐντολῆς» γιὰ τὴν ὁποία μιλᾶτε, καθὼς ἀναφέρεται στὸ ἔργο ποὺ ἀπευθύνεται στὸν δῆμο. Ἄρα, ὁ ποιητὴς – δημιουργὸς δὲν εἶναι παρὰ ἕνας κατασκευαστὴς ποὺ παράγει ἔργο γιὰ τὸν δῆμο, δηλαδὴ γιὰ τὴν κοινωνία ποὺ τὸν περιβάλλει; Ἂν ἀνατρέξουμε στὴν ἐτυμολογία καὶ στὴν κυριολεξία τῶν ἴδιων τῶν λέξεων, θὰ πρέπει ἀπερίφραστα νὰ ἀπαντήσουμε θετικά. Ἐντούτοις, ἡ σχέση τοῦ ποιητῆ μὲ τὴν ἑκάστοτε κοινωνία (ἑπομένως, μὲ τὸ κοινὸ στὸ ὁποῖο αὐτὸς ἀπευθύνει τὸ ἔργο του ἐν τόπῳ καὶ χρόνῳ) εἶναι σχέση κατεξοχὴν φαντασιακή, σχεδὸν μεταφυσική, ἀφοῦ ἡ μόνη ἄμεση ἐπαφὴ του εἶναι μὲ τὸ ἴδιο του τὸ κείμενο. στὶς ἐπιταγὲς τοῦ κειμένου ὑπακούει καὶ τοὺς δικούς του κανόνες ἐφαρμόζει. Ὁ ἀναγνώστης μὲ τὸν ὁποῖο συνομιλεῖ, στὴν πραγματικότητα δὲν εἶναι ὁ ἀλλότριος δέκτης ἑνὸς μηνύματος ἢ μιᾶς διδαχῆς, ἀλλὰ τὸ ἰδανικὸ alter ego τοῦ ἰδίου τοῦ γράφοντος, ποὺ καλεῖται, πίσω ἀπὸ τὸν καθρέφτη τοῦ τυπωμένου χαρτιοῦ, νὰ τὸν ὑποκαταστήσει καὶ νὰ τὸν ὑποδυθεῖ. Τί σημαίνει αὐτό; Σημαίνει ὅτι, παράλληλα μὲ τὴν ὑποτιθέμενη κοινωνικὴ ἐντολή, δηλαδὴ μία ἐξουσιοδότηση τῆς κοινωνίας πρὸς τὸ μοναχικὸ ἄτομο ποὺ παλεύει μὲ τὴν τέχνη του, μποροῦμε νὰ διακρίνουμε μία ἀντίστοιχη – ἀλλὰ ἀντίστροφης φορᾶς καὶ κατεύθυνσης – ἐντολὴ τοῦ ποιητῆ πρὸς τὸ κοινό του: νὰ ὀξύνει ἐκεῖνο τὴ συγκινησιακή του δεκτικότητα, νὰ βαθύνει τὶς πτυχὲς τοῦ στοχασμοῦ του, νὰ γυμνάσει τὴν ἀκοή του στὴ φωνὴ τῆς ποίησης καὶ νὰ συντονιστεῖ μὲ τὸ μῆκος κύματος τῆς δικῆς της εὐαισθησίας. Ἄλλωστε, οἱ ἐποχὲς ἔχουν προχωρήσει, τὰ αἰτήματα ἔχουν διαφοροποιηθεῖ, οἱ στόχοι ἔχουν ἀλλάξει. Δὲν νομίζω ὅτι περιμένει πλέον κανεὶς νὰ πάρει πολιτικὴ γραμμὴ ἀπὸ τοὺς ποιητές, ὅπως ἀντίστοιχα δὲν περιμένει κανεὶς νὰ νιώσει τὸ ρῖγος τῆς δημιουργικῆς συγκίνησης ἀπὸ τὰ τυποποιημένα λογύδρια τῶν πολιτικῶν. Ἐάν, καὶ ὅποτε, ἡ κοινωνία μέμφεται τὸν ποιητὴ γιὰ ἀποστασιοποίηση ἀπὸ τὶς κοινωνικές, ἰδεολογικὲς (δηλαδὴ πολιτικὲς ἢ κομματικές) ἀντιπαραθέσεις καὶ τὰ ἑκάστοτε ἐπικαιρικὰ αἰτήματα, στὴν πραγματικότητα ἐπιχειρεῖ διὰ τῆς ἐπιθέσεως νὰ ἀμυνθεῖ: νὰ καλύψει τὴ δική της ἄγνοια, τὴ δική της βαθιὰ καὶ πλατιὰ ἀδιαφορία γιὰ τὴν ποίηση, τὴν τέχνη καὶ τὸν πολιτισμό.

«Α»: Ἔντονη εἶναι ἡ συζήτηση τελευταῖα γύρω ἀπὸ τὸ ἂν παράγεται οὐσιαστικὸς λόγος ἢ ὄχι. Ἡ ἀπώλεια μεταδοτικότητας τοῦ ποιητικοῦ λεκτικοῦ μήπως εἶναι ἀποτέλεσμα τοῦ ἑρμητισμοῦ καὶ τῆς κρυπτικότητας τῆς σύγχρονης ποιητικῆς γραφῆς;

Α.Φ.: Γιὰ νὰ μιλήσει κάποιος μία γλῶσσα καὶ νὰ ἐπικοινωνήσει σ’ αὐτήν, πρέπει πρῶτα – πρῶτα νὰ τὴν κατανοήσει ὡς ἀκροατής. Οἱ περισσότεροι κωφάλαλοι ὀφείλουν τὴν ἀδυναμία τους νὰ ἀρθρώσουν τὶς λέξεις ὄχι σὲ βλάβη τῶν φωνητικῶν τους ὀργάνων ἀλλὰ σὲ πρόβλημα κώφωσης: δὲν λειτουργεῖ ἡ ἀκοή τους καί, ὡς ἐκ τούτου, ἡ γλῶσσα τους δὲν μπορεῖ νὰ ἀναπαράγει τὸν λόγο. Κάτι ἀνάλογο συμβαίνει μὲ τὸν κώδικα τῆς ποίησης (ἰδιαίτερα τῆς σύγχρονης ποίησης), μὲ αὐτὸ ποὺ ἀποκαλεῖτε ποιητικὸ λεκτικό. Ὁ ὁλοένα καὶ μεγαλύτερος ἐθισμὸς τοῦ κοινοῦ σὲ μία παθητικὴ πρόσληψη τῶν πάντων (ὁ θρίαμβος τῆς τηλεόρασης τὸ ἀποδεικνύει), ἡ ἄμβλυνση τῆς εὐαισθησίας του καὶ ἡ ἔλλειψη οὐσιαστικῆς καλλιέργειας ἔχουν ἐξασθενήσει ἐπικίνδυνα τὴν ἀκοή του καὶ ἔχουν δυσχεράνει τὴν ἐπικοινωνία του μὲ τὸν λόγο τῆς ποίησης, ὥς ἕναν βαθμό. Πάντως, ἐὰν πράγματι ὑπάρχει (δὲν εἶμαι καθόλου σίγουρος γι’ αὐτό) πρόβλημα συντονισμοῦ ἀνάμεσα στὸν πομπὸ καὶ στὸν δέκτη τοῦ ποιητικοῦ λόγου, πιστεύω ὅτι ἡ συντριπτικὴ εὐθύνη βαρύνει τὴν πλευρὰ τοῦ δέκτη. Δὲν νομίζω ὅτι τὸ ἰδίωμα τῆς ποίησης ἔχει προχωρήσει σὲ δυσκολία περισσότερο ἀπὸ τὰ ἰλιγγιώδη ἅλματα τῆς τεχνολογίας, τὰ ὁποῖα ὅμως ὁ σύμπας κόσμος παρακολουθεῖ καὶ ἀφομοιώνει μὲ εὐχέρεια σὲ ἄπειρες καθημερινὲς ἐφαρμογές.

«Α»: Πόσο ἐπηρεάζει σήμερα ἡ ποίηση τὴν ἀνανέωση τοῦ συλλογικοῦ λεκτικοῦ; Εἶναι δυνατὸν νὰ ἀναγνωρίσουμε στὸ τραγούδι τὴν κοινωνικὴ ἀντιπροσώπευση ποὺ ἀσκοῦσε γιὰ μακρὸ χρονικὸ διάστημα ἡ ποίηση;

Α.Φ.: Ἡ ποίηση ἀποτελεῖ μία γλῶσσα μέσα στὴ γλῶσσα ἤ, ἂν θέλετε, μία μετα-γλῶσσα, δηλαδὴ μία γλῶσσα ἔξω ἀπὸ τὴν τρέχουσα γλῶσσα τῆς καθημερινότητας. Πάντως, σὲ καμμιὰ περίπτωση δὲν ταυτίζεται μὲ τὴν κοινὴ γλῶσσα καί, ὡς ἐκ τούτου, οὐδέποτε στὴν ἱστορική της διαδρομὴ ταυτίστηκε μὲ τὸ συλλογικὸ λεκτικό, ἀλλὰ καὶ οὐδέποτε τὸ «ἀνανέωσε» θεματικά: αὐτὸ ποὺ προτείνει ἡ ποίηση δὲν ἀφορᾶ τὸ λεκτικὸ ὑλικὸ αὐτὸ καθαυτό, ἀλλὰ τὴ χρήση του μὲ τρόπο συγκινησιακό. Κατ’ αὐτὴ τὴν ἔννοια, ἡ ποίηση ἐξακολουθεῖ νὰ διαλέγεται μὲ τὸ (πάντα, καὶ στὸ παρελθὸν καὶ στὸ παρόν, ποσοτικὰ μικρό) κοινό της, μὲ τρόπο οὐσιαστικὸ καὶ σχεδὸν ὑπόγειο ἢ περιθωριακό, χωρὶς φιλοδοξίες «κοινωνικῆς ἀντιπροσώπευσης» ἢ μαζικῆς της κατανάλωσης. Τὸ τραγούδι, ναί, αὐτὸ ἀποτελεῖ πράγματι σήμερα ἕνα καταναλωτικὸ προϊὸν εὐρείας ἀποδοχῆς (θὰ ’λεγα ἀκριβέστερα: χρήσης), χωρὶς ὅμως αὐτὸ νὰ σημαίνει ὅτι μπορεῖ νὰ ὑποκαταστήσει στὴ βαθύτερη λειτουργία της τὴν ἴδια τὴν ποίηση, ἀκόμη καὶ ὅταν (συχνά, πολὺ συχνά) τὴν ὑποδύεται.

«Α»: Κύριε Φωστιέρη, εὐχαριστοῦμε θερμά!

Ὁ καθηγητής Δημἠτρης (Τζέημς) Πέτρας εἶναι ὁμότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στό Πανεπιστήμιο Μπίνχαμπτον τῆς Νέας Ὑόρκης. Εἶναι γνωστός παγκοσμίως γιά τήν (50χρονη!) ἰδεολογική του δράση κατά τοῦ ἰμπεριαλισμοῦ καί τήν ὑποστήριξή του στά κινήματα τῶν ἀκτημόνων ἀγροτῶν τῆς Βραζιλίας καί τῶν ἀνέργων ἐργατῶν στήν Ἀργεντινή. Ἔχει γράψει ἀμέτρητα ἄρθρα καί 63 (!) βιβλία πού μεταφράστηκαν σέ 18 γλῶσσες. Μέ πρόσκληση τοῦ Ἀνδρέα Παπανδρέου εἶχε ἔρθει στήν Ἑλλάδα καί ἀνέλαβε τό Κέντρο Μεσογειακῶν Μελετῶν ἀλλά γρήγορα ἔφυγε ἀπογοητευμένος ἀπό τήν πορεία τῶν (πολιτικῶν) πραγμάτων. Δημοσιεύουμε σήμερα τό πρῶτο μέρος ἀπό τήν ἐξαιρετικά ἐνδιαφέρουσα συνέντευξη πού μᾶς παραχώρησε ὁ ἀειθαλής ἐπαναστάτης καί διακεκριμέ-νος συμπατριώτης μας, πού τιμᾶ διεθνῶς τήν Ἑλλάδα μέ τήν συνεπή του στράτευση ὑπέρ τῶν ἀδυνάτων καί τήν μοναδικά τολμηρή – ὅπως θά διαπιστώσετε – γλῶσσα ἀληθείας πού σέ κανέναν δέν χαρίζεται.

Ἀναφέρατε τόν Ἔβο Μοράλες στή Βολιβία. Ὁ Μοράλες ἦρθε στήν ἐξουσία μετά ἀπό δύο μεγάλες ἐξεγέρσεις πού ἔριξαν δύο προέδρους – πελάτες τῶν ΗΠΑ. Ὡστόσο τό κόμμα του εἶναι ἕνα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα καί ἔχει ἤδη δυσκολίες, καθώς προσπαθεῖ νά καβαλήσει δύο ἄλογα πού κινοῦνται σέ ἀντίθετες κατευθύνσεις. Ἀπό τή μιά δημαγωγεῖ γιά ἐθνικοποιήσεις πού δέν ἀγγίζουν καμμία περιουσία ἤ ξένη ἑταιρεία. Αὐτό πού ἐννοεῖ εἶναι ἡ αὔξηση φορολογίας στίς ἑταιρεῖες πετρελαίου καί ἀερίου καί ἡ κρατική συμμετοχή σέ κάποιες ξένες ἐπενδύσεις καί βιομηχανίες πρώτων ὑλῶν. Ἡ πολιτική του ἔναντι τῶν κινημάτων πού τόν ἔφεραν στήν ἐξουσία εἶναι ἐξαιρετικά ἀδύναμη. Δέν ἔχει κανένα πρόγραμμα ἐθνικοποίησης μεγάλων γαιῶν, ὑποσχέθηκε αὔξηση τοῦ κατώτατου μισθοῦ ἄν καταφέρει νά συλλέξει τούς φόρους – ἄρα πᾶνε περίπατο οἱ σχετικές ὑποσχέσεις – αὔξησε τόν μισθό τῶν δασκάλων μόνο 4% πάνω ἀπό τόν πληθωρισμό. Ὡς ἀποτέλεσμα, οἱ πετρελαϊκές ἑταιρεῖες ἀνακοίνωσαν ἀποχή ἀπό τίς ἐπενδύσεις ἄν δέν ἀποσύρει τίς ἐξαγγελίες του καί στή χώρα ξέσπασαν ἀπεργίες. Ἤδη χρησιμοποίησε τόν Στρατό καί τήν Ἀστυνομία γιά νά καταστείλει τήν ἀπεργία τῶν πιλότων κι ἀποκαλεῖ τήν ἀπεργία τῶν δασκάλων «καρναβάλι», αὐτός πού στό παρελθόν ἡγήθηκε τέτοιων κινητοποιήσεων! Σέ κάθε περίπτωση δέν δείχνει ἱκανός νά γεφυρώσει τά αἰτήματα τῶν φτωχῶν μέ κεῖνα τοῦ ξένου κεφαλαίου. Οἱ ὑποσχέσεις γιά ἐθνική ἑνότητα ἦταν κούφιες. Τό παιχνίδι του μέ τήν ἰνδιάνικη κοινότητα ἔχει πολύ περιορισμένα ὅρια καί ἡ πάλη τῶν τάξεων θά ὑποχρεώσει τόν Μοράλες νά μετακινηθεῖ πρός μία ἀπό τίς δύο πλευρές.

 Συμπερασματικά θά λέγαμε ὅτι οἱ κοινοβουλευτικοί πολιτικοί, ἔχουν μία αὐτονομία λειτουργίας, εἰδικά στήν περίπτωση τῆς Βενεζουέλας, ὑπό τήν δυναμική ἡγεσία τοῦ Τσάβες, καί τήν ὑποστήριξη τῶν φτωχῶν ἀγροτῶν,ὅπου εἴχαμε κι ἕνα πραξικόπημα πού ἀπέτυχε χάρη στήν κινητοποίηση τῶν λαϊκῶν μαζῶν. Ὅλη ἡ ὑπόλοιπη κοινοβουλευτική Ἀριστερά εἶναι ἀπολύτως ἀνίκανη ἤ ἀπρόθυμη νά φέρει κοινωνικές ἀλλαγές ὑπέρ τῶν χαμηλῶν στρωμάτων. Δέν μιλῶ γιά κοινωνική ἐπανάσταση, μιλῶ γιά μεγάλα προγράμματα κοινωνικῆς πρόνοιας. Καμμία ἀπό τίς λεγόμενες κεντροαριστερές κυβερνήσεις δέν πῆρε μέτρα γιά τήν ἀνατροπή τῶν οἰκονομικῶν ἀνισοτήτων, γιά τήν ἀναδιανομή τῆς γῆς στούς ἀκτήμονες, ἤ γιά τήν ἀξιοποίηση τῶν δανείων γιά δημόσιες ἐπενδύσεις καί δημιουργία θέσεων ἐργασίας. Μποροῦμε λοιπόν νά ποῦμε ὅτι οἱ ΗΠΑ δέν ἔχουν τήν ἀπόλυτη κυριαρχία, ἀλλά συνεχίζουν νά ἀσκοῦν καθοριστική ἐπιρροή μέσῳ τῶν σοσιαλδημοκρατικῶν καί σοσιαλφιλελεύθερων καθεστώτων στήν περιοχή.

- Κύριε Γιανναρᾶ, ὡς ἄνθρωπος πού ὑπηρετήσατε ἐπί χρόνια τήν Παιδεία, ποιόν θεωρεῖτε πρώτιστο στόχο της καί πῶς πιστεύετε ὅτι θά μποροῦσε νά ἐπιτευχθεῖ; 

 - Τηλεγραφικὰ θὰ ἔλεγα ὅτι προσωπικὰ στόχο τῆς Παιδείας θὰ ἔβλεπα τήν καλλιέργεια τῆς ἑλληνικῆς ἰδιαιτερότητας στὸ ποσοστὸ ποὺ ἀποτελεῖ ποιότητα ζωῆς σήμερα. Δηλαδὴ οὔτε γιὰ λόγους ἱστορικούς, οὔτε γιὰ λόγους ἐθνικοὺς, οὔτε γιὰ ὁποιεσδήποτε ἄλλες ἰδεολογικὲς σκοπιμότητες, ἀλλὰ μόνο στὸ ποσοστὸ ποὺ ἀντιπροσωπεύει ἕνα θησαύρισμα ζωῆς ποὺ ἀξίζει νὰ ζήσει σήμερα ἕνας ἄνθρωπος καὶ ἑπομένως ἀξίζει νὰ παιδαγωγηθεῖ τὸ παιδὶ πρὸς αὐτὴν τὴν κατεύθυνση. Αὐτὸ ὡς στόχευση. Πρὶν ἀπὸ καθετί ἄλλο, νομίζω ὅτι σὲ πολιτικὸ ἐπίπεδο τὸ πρῶτο καὶ ἀπαραίτητο εἶναι νὰ δημιουργηθεῖ μία ὁμάδα μελέτης πολὺ σοβαρὴ καὶ ὅσο γίνεται ἀνιδιοτελής, ὄχι ἁπλῶς νὰ εἶναι τῆς κοινῆς ἀποδοχῆς τῶν κομμάτων ἀλλὰ νὰ εἶναι κατὰ τεκμήριο ἄνθρωποι ἱκανοί, ἔμπειροι καὶ ἀνιδιοτελεῖς. Μιά ὁμάδα πού θὰ καθήσει καὶ θὰ ξαναπιάσει τὸ πρόβλημα ἀπὸ τὴν ἀρχή. Γιατί ἤδη ἔχουν γίνει καθυστηρήσεις ποὺ πιὰ εἶναι ἀνεπίτρεπτες ἀκόμη καὶ σὲ πρακτικά, τεχνικὰ ζητήματα. Ἔχουμε κολλήσει σὲ μορφὲς καὶ σχήματα φθαρμένα πλέον τελείως, τὰ ὁποία δὲν ἔχουν καμμία ἀποτελεσματικότητα.

- Αὐτὸ ἀκούγεται ἀρκετὰ μακρινὸ ἀπὸ τοὺς διακηρυγμένους στόχους τῆς ἐκπαίδευσης καί τήν γνωστή ἑλλαδική πρακτική…

- Ναὶ, τὸ καίριο πρόβλημα εἶναι ποιὸς θὰ κάνει τὴν ἐπιλογὴ αὐτῶν τῶν ἀνθρώπων, μὲ ποιὰ κριτήρια θὰ γίνει ἡ ἐπιτροπή. Ἔφτιαξε ἡ κυβέρνηση τῆς ΝΔ μία ἐπιτροπὴ 8 σοφῶν, ὑποτίθεται. Εἴδαμε ποιὰ ὀνόματα ἐπιλέχθηκαν, ποιὲς φθαρμένες ἀπόψεις ἐξετέθησαν καὶ πάλι, ἐκεῖ εἶναι τὸ πιὸ κρίσιμο καὶ δύσκολο σημεῖο.

- Νομίζετε ὅτι ὁ στόχος ποὺ διατυπώσατε εἶναι ρεαλιστικὸς στὶς σημερινὲς συνθῆκες; Ὑπάρχουν τὰ ἀπαραίτητα μέσα;

- Γί΄ αὐτὸ λέω ὅτι χρειάζεται μία ἐπιτελικὴ μεθόδευση. Ἂς ποῦμε, δὲν νομίζω ὅτι θὰ διαφωνήσει κανεὶς, ὅτι ἀκριβῶς στὶς σημερινὲς συνθῆκες τὰ πρωταρχικὰ ποὺ πρέπει νὰ ἐπιδιωχθοῦν εἶναι ἡ ἐκπαίδευση τῶν παιδιῶν σὲ γλώσσα καὶ σὲ κριτικὴ σκέψη. Αὐτὸ σὰν σύνθημα περνάει, τὸ καταλαβαίνουμε ὅλοι, τὸ θέλουμε ὅλοι. Τὸ πρόβλημα εἶναι πὼς θὰ γίνει αὐτό… Πὼς θὰ περιοριστεῖ αὐτὸς ὁ πελώριος ὄγκος πληροφοριῶν ποὺ παρέχεται στὴν ἐκπαίδευση, κάθε ἐκπαιδευτικὴ μεταρρύθμιση προσθέτει καὶ ἕνα ποσὸ πληροφοριῶν γιὰ νὰ «ἐκσυγχρονιστεῖ ἡ διδακτέα ὕλη», κι ἔτσι ἔχουμε φτάσει σὲ μία ὑδρωπικία, σὲ ἕναν πελώριο ὄγκο ποὺ εἶναι ἄχρηστος, γιατί τὸ παιδὶ σήμερα ἔχει μεγάλη ἄνεση νὰ βρεῖ τὴν πληροφορία ἂν θέλει μέσα ἀπὸ τὸ κομπιοῦτερ, τὸ πρόβλημα εἶναι νὰ ἐκπαιδευτεῖ πῶς θὰ κρίνει τὴν πληροφορία, πῶς θὰ τὴν συντάξει, κατατάξει καὶ ἀξιοποιήσει. Κι αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ γίνει, νομίζω, παρὰ μὲ μιάν ἄλλου τύπου διδασκαλία τῆς γλώσσας, μὲ ἄλλου τύπου διδασκαλία τῶν μαθηματικῶν. Καὶ τὸ εἶδος καὶ τὸν τρόπο τῆς διδασκαλίας ἐκείνης τῆς ὕλης ἀπὸ κάθε μάθημα ποὺ θὰ ἐπιτρέπει στὸ παιδὶ νὰ πατάει σ’ αὐτὴν καὶ νὰ μπορέσει, ὅταν θελήσει, νὰ πάει πιὸ πέρα. Σὲ ἕνα δεύτερο ἐπίπεδο νομίζω ὅτι πρέπει νὰ ἀντιμετωπισθοῦν κάποιες παράμετροι, ὅπως τὸ πῶς θὰ ἀποτοξινωθεῖ τὸ σχολειὸ ἀπὸ τὸν συνδικαλισμό, τὸ πῶς θὰ ξαναλειτουργήσει ἡ σχολικὴ κοινότητα. Προσωπικὰ θεωρῶ θεμελιῶδες ζήτημα δημοκρατίας στὰ σχολεῖα τὴν ὁμοιόμορφη ἐνδυμασία – ὄχι τὴ στολή. Τὴν ἐξάλειψη τῶν ταξικῶν διαφορῶν μέσα στὸ σχολεῖο. Ἴσως – εἶναι θέμα τῶν παιδαγωγῶν νὰ τὸ κρίνουν, ἐγὼ τὸ λέω μόνον ἐνδεικτικὰ – ὁ τρόπος τῆς γυμναστικῆς. Νομίζω εἶναι ἐνδεικτικὸ ἐκεῖνο ποὺ παλιὰ ὑπῆρχε κι ἀργότερα χλευάστηκε καὶ ἀπορρίφθηκε: οἱ ὁμοιόμορφες, συντονισμένες ἀσκήσεις, Νομίζω ὅτι αὐτὸς εἶναι ἕνας ἔμπρακτος, ἀσυνείδητος τρόπος αἴσθησης σωματικῆς μετοχῆς σὲ ἕνα κοινὸ ἔργο. Ἡ ἀξιοθρήνητη εἰκόνα τῶν παιδιῶν στὶς παρελάσεις, ὅπου δὲν μποροῦν νὰ βαδίσουν μαζί, δὲν εἶναι μία λεπτομέρεια, εἶναι ἡ ἀπουσία μίας αἴσθησης μετοχῆς.

- Μὲ δεδομένη τὴν κατάσταση τῆς ὅλης κοινωνίας, μπορεῖ, πιστεύετε, νὰ ἀναγεννηθεῖ ἡ Παιδεία ;

- Δὲν μπορῶ νὰ προβλέψω πῶς μπορεῖ νὰ γίνει ἀποδεκτὸ ἕνα τέτοιο ἐγχείρημα, ἐκεῖνο ποὺ μπορῶ νὰ πῶ, εἶναι ὅτι μία τέτοια ἀπόπειρα ριζοσπαστικῆς ἐκπαιδευτικῆς μεταρρύθμισης ἀποτελεῖ τὴν κατ’ ἐξοχὴν πολιτικὴ πρόκληση σήμερα, ἑπομένως καὶ τὸ πεδίο στὸ ὁποῖο μπορεῖ νὰ φανεῖ ἕνα πολιτικὸ ταλέντο. Ποῦ ἀλλοῦ μπορεῖ νὰ φανεῖ; Στὴν Οἰκονομία ὅπου ὅλα εἶναι προκαθορισμένα; Ἀκόμα καὶ στὴν ἐξωτερικὴ πολιτική, θὰ ἔλεγα. Ἡ Παιδεία εἶναι ἕνας χῶρος ὅπου μπορεῖ νὰ φανεῖ τὸ ἰδιαίτερο. Καὶ τὸ ἰδιαίτερο δὲν εἶναι νὰ ἔχει ἰδέες καὶ ἐμπνεύσεις, εἶναι ὁ τρόπος ἐπιτελικῆς δουλειᾶς, γιατί εἶναι πάρα πολλὰ τά προβλήματα. Θ’ ἀρχίσεις ἀπὸ τὶς Παιδαγωγικὲς Σχολὲς ποὺ χρόνια τώρα βρίσκονται σὲ διάλυση; Ἀκούγεται ἀφοριστικὸ ἀλλὰ ὅποιος ἔχει μίαν ἐπαφὴ μὲ αὐτὲς τὶς σχολὲς καταλαβαίνει ὅτι μιλῶ πάρα πολὺ συγκεκριμένα. Θ’ ἀρχίσεις λοιπὸν ἀπὸ κεῖ, θ’ ἀρχίσεις ἀπὸ τὸ ὑπάρχον ἐκπαιδευτικὸ προσωπικό, τὴν ἀξιολόγηση καὶ τὸν ἔλεγχό του; Μὲ τὴν ἐπιστροφὴ σὲ κάποιο εἶδος ἐπιθεώρησης – ἡ ὁποία σὲ καμμία περίπτωση δὲν πρέπει νὰ ἔχει σχέση μὲ τὸν θεσμὸ τῶν ἐπιθεωρητῶν τοῦ παρελθόντος – ἀλλὰ εἶναι συνάρτηση ἀναγκαία ὁ ἔλεγχος στὸ ἔργο τῆς Παιδείας. Δὲν μπορεῖ νὰ ὑπάρχει ἐκπαιδευτικὸ ἔργο ποὺ νὰ μὴν ἐλέγχεται καὶ νὰ μὴν ἀξιολογεῖται! Αὐτὰ εἶναι τὰ κατ’ ἐξοχὴν ἐπιτελικὰ προβλήματα ποὺ θέλουν ἰδιοφυΐα καὶ πάρα πολλὴ συστηματικὴ μελέτη καὶ σκέψη γιὰ τὸ ἀπὸ ποῦ θὰ ἀρχίσει κανείς.

- Πολὺς λόγος γίνεται σήμερα γιὰ τὰ ἰδιωτικὰ Πανεπιστήμια…

- Γιὰ μένα τὰ ἰδιωτικὰ Πανεπιστήμια, ἂν δὲν εἶναι ἐπιβεβλημένα, ποὺ μοιάζουν νὰ εἶναι δυστυχῶς, θὰ ἄξιζε νὰ προκαλέσουν ἕναν εὐρύτερο κοινωνικὸ προβληματισμό. Δηλαδὴ νὰ τεθεῖ τὸ ἐρώτημα «γιατί ὁ συνταγματικὸς νομοθέτης, ὄχι μόνο στὴν Ἑλλάδα ἀλλὰ καὶ σὲ ἄλλες εὐρωπαϊκὲς χῶρες, ἐπέλεξε νὰ μπεῖ στὸ Σύνταγμα ὅτι τὴν εὐθύνη τῆς Ἀνωτάτης Παιδείας τὴν ἔχει τὸ κράτος;» Γιατί; Μία ἀπάντηση ποὺ ὑποθέτω, ἴσως νὰ μὴν εἶναι σωστή, ἀλλὰ νομίζω ὅτι ἐκφράζει τὴν θέληση μιᾶς κοινωνίας νὰ ἐκπαιδεύει ἡ ἴδια καὶ μὲ εὐθύνη της τὰ στελέχη της καὶ νὰ μὴν ἀναθέτει τὴν ἐκπαίδευσή τους στὸν ἰδιωτικὸ παράγοντα ποὺ ἐπηρρεάζεται ὁπωσδήποτε ἀπὸ τὸ κέρδος. Λέμε γιά ἰδιωτικὰ πανεπιστήμια… Στὴν Ἀθήνα ὑπάρχει ἕνα, μεταπτυχιακῶν σπουδῶν, καὶ τὸ ἔχει ἱδρύσει ὁ ΣΕΒ καὶ μετεκπαιδεύει ἀνθρώπους στὴν Διοίκηση Ἐπιχειρήσεων καὶ ἄλλα συναφῆ. Εἶναι ἀγγλόφωνο βέβαια, δὲν εἶναι τυχαῖο… Καὶ δὲν εἶναι τυχαῖο ὅτι καὶ τὰ δυὸ ἰδιωτικὰ τῆς Κύπρου ἀγγλόφωνα εἶναι. Εἶναι φυσικό, ὅταν τὸ ἴδιο τὸ πανεπιστήμιο σκοπεύει κατ’ ἀρχὴν στὴν χρησιμοθηρία, περισσότερο ἀπὸ τὸ δημόσιο, γιατί νὰ μὴν εἶναι στὴ γλῶσσα ποὺ εἶναι ἡ κατ΄ ἐξοχὴν χρήσιμη, εἰδικὰ στὸν χῶρο τῶν ἐπιχειρήσεων; Ἀλλὰ ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα γεννῶνται μεγάλα ἐρωτήματα. Ἐδῶ τὸ κράτος δὲν ἔχει τὴν δυνατότητα νὰ ἐλέγξει στοιχειωδῶς τὴν Μέση καὶ τὴν στοιχειώδη ἰδιωτικὴ ἐκπαίδευση – ἄλλωστε σὲ κανέναν τομέα τοῦ κοινωνικοῦ βίου δὲν ἔχει ἐλεγκτικοὺς μηχανισμοὺς γόνιμους καὶ ἀποδοτικούς – γιατί θὰ ἔχει εἰδικὰ στὰ πανεπιστήμια; Ἐὰν βέβαια ἀφεθοῦμε στὴν θεωρία ὅτι τὸν ἔλεγχο θὰ τὸν ἀσκεῖ ἡ ἀγορά, τότε πιὰ εἶναι θέμα κοσμοθεωρητικῆς ἐπιλογῆς, πᾶμε ἀλλοῦ.

- Ὅσον ἀφορᾶ τὴν εἰσαγωγὴ στὰ ΑΕΙ;

- Μοιάζει νὰ ἔχει ὡριμάσει ἡ ἀπαίτηση νὰ ἀποσυνδεθεῖ ἡ ἐγκύκλια παιδεία ἀπὸ τὴν εἰσαγωγὴ στὰ Πανεπιστήμια. Ἂν διακρίνω καλά, αὐτὸ πιὰ εἶναι κοινὴ ἀπαίτηση: Νὰ μπορέσει νὰ ξαναλειτουργήσει ἡ ἐγκύκλια παιδεία αὐτόνομη καὶ ὡς αὐτοσκοπός. Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα τὰ Πανεπιστήμια νὰ ἔχουν τὸ καθένα τὴν δική του μέθοδο καὶ δυνατότητα γιὰ τὴν ἐπιλογὴ τῶν φοιτητῶν καὶ τοῦ ἀριθμοῦ ποὺ μπορεῖ νὰ ἱκανοποιήσει μὲ τὶς διαδικασίες ποὺ θὰ ἐπιλέξει κάθε Σχολή.

- Νομίζω ὅτι ἡ ἐπιχειρηματολογία ὑπέρ τῶν ἰδιωτικῶν ΑΕΙ βασίζεται στὴν χαμηλὴ ἐκτίμηση ποὺ ἔχουμε γιὰ τὰ δημόσια, γιὰ τοὺς διδάσκοντες καὶ τὰ ἱδρύματα, τὸν τρόπο λειτουργίας τους, τὴν κατάχρηση τοῦ ἀσύλου…

- Νομίζω ὅτι αὐτὴ εἶναι μία πολὺ ρεαλιστικὴ πιστοποίηση. Αὐτὸς ὁ νόμος πλαίσιο ποὺ ἔγινε τὸ 1982 καὶ ἄλλαξε ὄντως ριζικὰ τὴν λειτουργία τῶν ΑΕΙ, εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἦταν ἀποτέλεσμα μιᾶς ἀνάγκης, προέκυψε δηλαδὴ μέσα ἀπὸ τὴν ἀνάγκη ἀνανέωσης τοῦ πρώην τρόπου λειτουργίας τους. Ἀλλὰ φοβοῦμαι ὅτι ἐνῷ ἔγινε ὡς «πλαίσιο», δηλαδὴ ὡς ἕνας τρόπος λειτουργίας ὑποκείμενος σὲ διαρκεῖς βελτιώσεις μέσα ἀπὸ τὴν πείρα καὶ τὶς δοκιμασίες, σχεδὸν παγιώθηκε καὶ δὲν ἀφέθηκε μὲ μίαν εὐλυγισία σὲ προσαρμογὲς ἀπαραίτητες. Τὸ δεύτερο καὶ κυριότερο εἶναι ὅτι αὐτὸς ὁ νόμος, ὁμολογημένα ἀργότερα ἀπὸ τοὺς συντάκτες του, ἔγινε μὲ στόχους καθαρὰ συνδικαλιστικούς. Καὶ τὸ μεγάλο σκάνδαλο ποὺ ἀλλοίωσε καὶ τὸν τρόπο λειτουργίας τῶν Πανεπιστημίων στὴν Ἑλλάδα εἶναι ὅτι εἰσήγαγε διευκολύνσεις στὴν εἴσοδο – ἐξέλιξη τῶν διδασκόντων, ὅσο καὶ στὴν ἐξέλιξη τῶν φοιτητῶν, οἱ ὁποῖες ὑποβάθμισαν τὰ ἑλληνικὰ Πανεπιστήμια μὲ τρόπο κυριολεκτικὰ δραματικό. Νὰ μὴν ἀρχίσω καὶ λέω παραδείγματα, εἶναι γνωστὸ τὸ πόσο ἔχει πέσει τὸ ἐπίπεδο τῆς στοιχειώδους κατάρτισης ἀνθρώπων ποὺ διδάσκουν σήμερα μὲ τίτλους ἀκαδημαϊκοὺς στὰ ἑλληνικὰ Πανεπιστήμια. Ἕνα τρίτο στοιχεῖο γιὰ τὸν νόμο αὐτὸν: Ἄφησε ἄθικτα κάποια νευραλγικὰ στοιχεῖα τῆς πανεπιστημιακῆς λειτουργίας, ὅπως εἶναι αὐτὸς ὁ ἀναχρονισμὸς τῆς διαδικασίας «παραδόσεις – ἐξετάσεις». Τὸ παιδὶ μπαίνει στὸ Πανεπιστήμιο καὶ δὲν εἰσάγεται σὲ ἕναν τρόπο δουλειᾶς, δὲν εἰσάγεται σὲ ἕναν τρόπο προσέγγισης τοῦ ἐρευνητικοῦ ἔργου. Παρακολουθεῖ παραδόσεις – ἂν θέλει – καὶ στὸ τέλος διαβάζει ἕναν προκαθορισμένο ἀριθμὸ σελίδων καὶ πάει νὰ δώσει ἐξετάσεις. Ἑπομένως θὰ πρέπει νὰ προσθέσω ἕνα ἀκόμη στοιχεῖο, αὐτὸ τὸ ἐπίσης ἐξοργιστικό, τὸ ἕνα καὶ ὑποχρεωτικὸ σύγγραμμα. Ἀντὶ νὰ ἐντάσσεται τὸ παιδὶ σὲ μία ὁμάδα ἐργασίας, μὲ ὑπεύθυνο καθηγητή, ὅπου θὰ ἐργάζεται μὲ βιβλιογραφία, μὲ ἐξεταστικὲς ὑποχρεώσεις σὲ ἑβδομαδιαία ἢ μηνιαία βάση (κι ὄχι 2-3 φορὲς τὸν χρόνο) καὶ νά μπαίνει σὲ ἕναν ρυθμὸ σπουδῆς, ὁ νόμος ἄφησε τελείως σὲ ἀναχρονιστικὸ πεδίο τὴν λειτουργία τῶν πανεπιστημίων, δίνοντας ἔμφαση στὸ ἂν οἱ φοιτητὲς θὰ μετέχουν στὶς πρυτανικὲς ἐκλογές, στὶς συνελεύσεις τῶν Τμημάτων, κτλ, δηλαδὴ σὲ ἐξουσίες, σὲ ἕνα παιχνίδι συνδικαλιστικῶν ἐξουσιῶν.

- Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ.